derfarbfleck

Bild: Sandra Stein

Die Frage der sozialen Gerechtigkeit wird immer drängender. Kurz vor Beginn der Adventszeit stellte sich der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Präses Nikolaus Schneider, den Fragen des farbflecks. Die Chefredaktion wurde im Landeskirchenamt der evangelischen Kirche in Düsseldorf zum Interview empfangen und lernte dabei eine äußerst beeindruckende Persönlichkeit kennen.

derfarbfleck: „Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.“, so Jesus bei seiner viel zitierten Bergpredigt. Herr Präses Schneider: Was bedeutet soziale Gerechtigkeit im 21. Jahrhundert für Sie ganz persönlich?

Schneider: Zunächst: Sozial bedeutet  gemeinsam, wechselseitig in Beziehung stehen. Sozial zielt also darauf, dass jedes Individuum Teil eines gemeinsamen Zusammenlebens ist und darin  auch Grundrechte erleben und erfahren kann. Diese Grundrechte beziehen sich auf vieles: Essen, Trinken, ein Dach über dem Kopf, aber eben auch Bildung und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Diese Grundrechte sicherzustellen und dabei ein ausgewogenes Maß an Eigenverantwortung und Gemeinschaftsverantwortung zu organisieren, das ist die Aufgabe, soziale Gerechtigkeit herzustellen. Konkret heißt das zum Beispiel: Die Hartz IV-Sätze müssen stimmen; unser Bildungssystem muss so ausgestattet sein, dass  keine/r  benachteiligt wird. Es geht darum wie wir mit Alleinerziehenden umgehen; wie wir Menschen mit Behinderung besser in die Gesellschaft integrieren. Das muss geregelt werden, um auch weiterhin sozial zu bleiben.

derfarbfleck: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die Kirche bei diesem Thema?

Schneider: Auch die Kirche ist Teil unserer Gesellschaft. Aber sie hat keine unmittelbare politische Verantwortung oder gar ein politisches Mandat. Die Selbstorganisation unserer Gesellschaft geht aus demokratischen Legitimationsprozessen hervor, an denen die Kirche nicht unmittelbar teilnimmt. Dennoch ist die Kirche eine große Organisation in unserer Gesellschaft, der es darum geht die Würde des Einzelnen zu achten und zu wahren. Sie  erhebt ihre Stimme. Man nennt das Wächteramt. Zum zweiten hat die Kirche auch Möglichkeiten selbst etwas zu tun, wäre ja schlimm wenn nicht (schmunzelt). Das  ereignet sich zum Beispiel dann, wenn Menschen zur Kirche kommen, weil sie mit dem Geld nicht mehr hinkommen, und geht dahin, dass ganze Hilfsorganisationen wie die Diakonie und die Caritas aus der Kirche hervorgegangen sind.

derfarbfleck: Sie haben bereits häufig das Thema Bildung angesprochen. Finden Sie es denn fair, dass auf unserer Schule einige wenige eine gezielte Förderung erhalten?

Schneider: Das kommt drauf an…

derfarbfleck: Das Landesgymnasium ist eine staatliche Schule, es wird also kein Schulgeld verlangt.

Schneider: Wenn das so ist, dass besonders begabte Schüler gefördert werden, dann habe ich damit keine Probleme, wenn sie dabei lernen, dass sie eben nicht nur für sich und ihre Karriere einzustehen haben, sondern dass sie ihre Begabungen und ihre besondere Förderung wieder in den Dienst der Allgemeinheit mit einbringen. Natürlich soll man für sich selber sorgen, aber immer eingebettet in eine Gesamtverantwortung. Jede Gesellschaft braucht Eliten. Aber eben keine Hab- und Gier-Eliten.

derfarbfleck: Eine wichtige Instanz im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit ist der Staat. Doch mit Einführung der Hartz-Regelung wurde das Fragezeichen hinter dem im Grundgesetz verankerten Prinzip des sozial gerechten Staates immer größer. Ermöglichen 364 € im Monat ein menschenwürdiges Leben?

Schneider: Ich habe meine Zweifel. Unsere Fachleute aus der Diakonie sagen: nein. Und soweit ich das einschätzen kann, bin ich auch der Meinung, dass es nicht reicht. Es gibt sogar einen objektivien Beleg dafür, nämlich die Tafeln für Lebensmittel. Die sprießen ja wie Pilze aus dem Boden. Das ist sicherlich ein Symptom für eine fehlerhafte Entwicklung.

derfarbfleck: Die Schere zwischen arm und reich geht immer weiter auseinander. Sehen Sie den sozialen Frieden in Gefahr? Sind wir vielleicht gar auf dem Weg in Krawalle wie in England?

Schneider: Solche Entwicklungen sind denkbar, aber bei uns ist es aber ganz nicht so krass wie z.B. in England. Um die Verteilungsgerechtigkeit eines Landes zu messen, gibt es ja den sogenannten „Gini-Koeffizienten“. Da liegen wir hier in Deutschland im Mittelfeld. Dennoch hat die Entwicklung in unserem Land durchaus das Potenzial zu Verhältnissen wie in den USA oder eben in England zu führen. Das würde ich mir ganz und gar nicht wünschen. Deshalb müssen wir neue Möglichkeiten der Verteilungsgerechtigkeit finden, die verhindern, dass eine immer dünnere Schicht an Menschen einen immer höheren Anteil am Vermögen besitzt.

derfarbfleck: Ist es gerecht, wenn man Angestellten kirchlicher Institutionen das Streikrecht verweigert? Frank Bsirske, Vorsitzender der Gewerkschaft ver.di,  befand den Zustand des evangelischen Kirchengesetzes in dieser Hinsicht sogar als „skandalös“ und „vordemokratisch“.

Schneider: Tja, Frank Bsirske hat drastische Formulierungen gebraucht. Jetzt sortieren wir das ganze einmal (lacht). Natürlich gibt es Grundrecht, dass Menschen streiken dürfen, um ihre Interessen durchsetzen zu können. Aber es gibt darüber hinaus auch das Grundrecht der Kirchen, ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Dazu gehört nach allgemeiner Auffassung auch das Arbeitsrecht. Wenn Kirchen Menschen beschäftigen, ist das ja nicht mit Gewinnerwartung verbunden, sondern wir wollen die Kosten decken. Aber am Ende sollte eine schwarze Null stehen. Vor diesem Hintergrund sagen wir: Die Arbeitsweise, wie Arbeitgeber und Arbeitnehmer miteinander umgehen ist unter diesen Rahmenbedingungen die einer Dienstgemeinschaft. Das soll auch heißen, dass die Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern so viel bezahlen, wie sie eben bezahlen können. Umgekehrt sollten aber die Angestellten auch nicht alles herausquetschen wollen. Sonst funktioniert es nicht mehr. Wir bieten also eine Lohnfindung, die voll paritätisch ist. Herrn Bsirskes Argumentation ist in dieser Hinsicht nicht ganz glaubwürdig. Es gibt nämlich zwei Landeskirchen, die Tarifverträge mit ver.di machen – und unterm Strich verdienen die Angestellten dort weniger, als über unser Arbeitsrecht, den so genannten Dritten Weg. Und streiken dürfen die laut deren Verträgen auch nicht.

derfarbfleck: Wir rücken jetzt mal ab vom einen großen Thema zum anderen: In sechs Jahren jährt sich der Thesenanschlag Martin Luthers in Wittenberg zum 500. Mal. Für viele evangelische Christen ist das ein Feiertag, es ist aber auch eine historische Zäsur sondergleichen. Gab es Ihrer Meinung nach in diesen 500 Jahren eine signifikante Annäherung zwischen Rom und dem Protestantismus?

Schneider: Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil ja. Davor war es ein Auseinandergehen und eine Verfestigung unterschiedlicher Wege. Aber das Zweite Vatikanische Konzil hat die Möglichkeit eröffnet wieder deutlicher aufeinander zu zugehen. Und da kann man durchaus ein paar Punkte benennen: Wir haben Übereinstimmungen gefunden im Hinblick auf die Taufe; wir haben gemeinsame theologische Kommissionen arbeiten, die seit dem ersten Besuch Johannes Paul II. existieren, von denen ganz viele Dokumente der Übereinstimmung erarbeitet wurden. Es gibt auch Lehrverurteilungen, die wir klar zurückgenommen haben, z.B. der Papst sei der Antichrist. So etwas sagen wir längst nicht mehr. Und das meinen wir auch nicht mehr (lächelt).

derfarbfleck: Denken Sie, dass unter den letzten beiden Päpsten, also Johannes Paul II. und Benedikt XVI. der Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils verloren ging?

Schneider: Ich habe den Eindruck, dass es innerkatholisch ein Ringen um die Interpretation des Zweiten Vatikanums gibt. Mir erscheint es so, als ob unter diesen beiden Päpsten eher dafür gesorgt wurde, die Sprengkraft des Zweiten Vatikanischen Konzils für die traditionelle Lehre eher zu reduzieren. Gleichzeitig muss man aber sagen, dass z.B. die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung Luthers aus dem Jahre 1999 ohne den damaligen Kardinal Ratzinger nicht zustande gekommen wäre. Da hat er sich richtige ökumenische Verdienste erworben. Andererseits hat er uns aber auch einige Unfreundlichkeiten entgegen gebracht. Z.B. hat er gesagt wir seien keine Kirche im eigentlichen Sinne.

derfarbfleck: Wird Ökumene tendenziell eher immer wichtiger?

Schneider: Ja, absolut. Das hat auch etwas mit der Theologie an sich zu tun. Eine ordentliche christliche Theologie hat immer auf Christus-zentriert zu sein. Also muss die Theologie die jeweiligen Kirchen sich auf jenen Christus konzentrieren. Wenn das über die Heilige Schrift geschieht, müssen dabei Übereinstimmungen gefunden werden, das kann gar nicht anders sein. Es kommt auch was Anderes hinzu. Hier in Europa wird der Säkularisierungsdruck immer stärker und der Einfluss der Kirchen nimmt immer stärker ab. Alles, was wir also an Zänkereien vermeiden, wird helfen, dass die Position der Kirchen in der Mitte der Gesellschaft einleuchtend ist.

derfarbfleck: Sie haben gesagt Ökumene wird von beiden Seiten gewollt. Vor kurzem war Papst Benedikt XVI. auf Staatsbesuch in Deutschland. Im Vorfeld waren die Erwartungen an diesen Besuch sehr hoch. Wurden Ihre Erwartungen – besonders im Hinblick auf die Ökumene – denn erfüllt?

Schneider: Ja und nein. Nein, weil ich mir erhofft hatte, dass der Papst doch ein paar Hinweise darauf gibt, wie wir in der Frage der Abendmahlsgemeinschaft von konfessionsverbindenden Paaren und Familien weiterkommen. Aber es gab ansonsten ganz starke ökumenische Zeichen, die er gesetzt hat. Im Vorfeld hätte das Treffen zwischen uns und dem Papst nicht im Augustinerkloster, also dem Kloster in dem Luther gelebt hatte, stattfinden sollen, sondern im katholischen Dom. Doch der Papst persönlich wollte „zu uns“ kommen und entschied, alles ins ehemalige Kloster Luthers in Erfurt zu verlegen. Das war wirklich stark von ihm. Er hat im Kloster dann in seiner Rede Martin Luther sehr gewürdigt. Er hat davon gesprochen, dass die Konzentration auf Christus für uns alle wichtig sei. Und er hat auch darauf aufmerksam gemacht, dass wir uns als Kirchen gegenseitig helfen müssten im Glauben zu wachsen. Also waren durchaus viele positive Signale zu hören, auf denen sich mehr als nur aufbauen lässt.

derfarbfleck: Wie kommt es dann, dass es oft in den Medien so rüberkommt, als wäre der Papstbesuch eine volle Enttäuschung gewesen?

Schneider: Diese Begegnung in Erfurt hatte zwei Akte: Einen hinter verschlossenen Türen und einen öffentlichen. Die für uns schwierigen Aussagen kamen alle im öffentlichen Gottesdienst. Alle gerade benannten, äußerst positiven Aussagen in der geschlossenen Sitzung. Die Öffentlichkeit hat dieses Treffen aber nur aus der einseitigen Perspektive wahrgenommen, dass praktisch kein gutes Wort über Ökumene fiel. Das war bedauerlich, aber in dem Moment nicht zu ändern.

derfarbfleck: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es in näherer Zeit – oder überhaupt – zu einer wahren geistlichen Ökumene kommt?

Schneider: Wir haben schon jede Menge ökumenische Gemeinsamkeit – das muss man einfach auch mal sagen. Aber er gibt noch ein paar dicke Bretter zu bohren. Und ein ganzes dickes Brett ist das Papsttum selbst. Aufgrund der Lehrentwicklung – solche Sachen wie Jurisdiktionsprimat oder Primat in Lehrfragen sind ja aus dem 19. Jahrhundert – sehe ich keine Möglichkeit wie wir Protestanten dazu einen Zugang finden sollen. Müsste man mal mit Rom drüber reden, wie die sich das vorstellen (lacht). In diesen Ansprüchen werden wir den Papst nicht akzeptieren. Solche Dinge müssten erst mal ausgelotet werden. Dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf! (lächelt).

derfarbfleck: Wir sprachen jetzt von Glauben im großen Rahmen, doch lassen Sie uns doch einmal etwas privater werden. Christsein – was ist das eigentlich für Sie?

Schneider: Christsein ist für mich eine Lebenshaltung, die mir zeigt, ich bin ein Geschöpf Gottes und hab mich nicht selbst geschaffen. Ich verdanke mein Leben der Liebe Gottes – und der Liebe meiner Eltern (lächelt). Das heißt für mich, dass ich die Grenzen meiner Geschöpflichkeit akzeptiere. Wir leben in Zeiten der Maßlosigkeit. Dabei gibt es aber für uns ein guttuendes Maß, eine Grenze, die wir akzeptieren sollten. Als Geschöpf Gottes begreifen wir auch, dass es zu akzeptieren ist. Es heißt darüber hinaus, dass ich dessen ganz gewiss bin, dass ich mit meinen Ecken und Kanten, mit meinen Macken und meinen Fehlern grundsätzlich von Gott angenommen und geliebt bin. Das bedeutet eine Art Urvertrauen des Glaubens. Menschen, die kein Urvertrauen haben, sind in ihren Persönlichkeiten wirklich gefährdet. Wir brauchen ein solches Vertrauen, aus dem heraus wir uns entwickeln und leben können. Das gibt mir eine Zuversicht, egal welche Krise ich gerade durchlaufe. Ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand. Diese Erfahrung habe ich wirklich gemacht. Darüber hinaus hat der Glaube auch etwas unglaublich Egalitäres: Ihr seid hochbegabt, aber seid ihr genauso Mensch, Geschöpf Gottes, wie der Behinderte, der vielleicht gar kein Bewusstsein darüber hat, wer er eigentlich ist. Alle sind von Grund auf gleich. Die Differenzierungen, die sich von dieser Basis aus entwickeln, sind legitim, aber trotzdem wisst ihr dann, ihr müsst für den Schwächeren sorgen. Zum Beispiel: Eure intellektuellen Stärken im Vergleich zu dem Menschen, der behindert ist, die sind im Vergleich zu Gott minimal. Das ist der Glaube, der mir sagt wer ich als Mensch bin.

derfarbfleck: Die Kirchgängerzahl sinkt stetig, auch die Austritte aus der Kirche häufen sich. Haben Sie die konkrete Sorge, dass der Glaube in Zukunft immer mehr an Bedeutung verlieren wird?

Schneider: Angst nein, Sorge ja. Ich bin aus meinem Glauben heraus sehr gewiss, dass Gott selber für seine Kirche eintritt. Und in welchen Formen das dann geschieht, das kann man gelassen betrachten. Dennoch sorge ich mich ein wenig und zwar aus folgendem Grund: Ich finde die Verhältnisse zwischen Kirche und Staat sind hier in Deutschland sehr angemessen geregelt. Die Rolle, die der Kirche hier zukommt, ist genau die richtige. Das tut sowohl der Gesellschaft, als auch der Kirche gut. Diese Rollenverteilung funktioniert aber dann nicht mehr, wenn die Kirchen nicht mehr in der Lage sind für 50 Prozent der Bevölkerung zu sprechen. Ich will mir gar nicht ausmalen, was das an Umstrukturierungen bedeuten würde. So sind ja z.B. unsere Beschäftigungsverhältnisse auf Lebenszeit ausgeschrieben. Sollte aber jetzt die Kirchensteuer wegbrechen, könnten wir das nicht mehr schultern. Mit Spenden und freiwilligen Gaben wäre es bei weitem nicht getan. Die Austritte sind sehr bedauerlich, aber von den Zahlen her gar nicht unser größtes Problem. Viel schlimmer für uns ist der demografische Wandel: Wir beerdigen viel mehr Leute, als wir neue taufen. Dieser Trend ist wirklich sehr bitter für uns.

derfarbfleck: Abschließend noch eine etwas provokante Frage: Passen Religion und Glaube eigentlich noch in unsere moderne und aufgeklärte Zeit?

Schneider: Absolut ja. Und zwar weil Wissenschaft kein Gott ist. Wissenschaft muss immer wieder sozial integriert werden und es muss verstanden werden, was Wissenschaft eigentlich für den Menschen bedeutet. Und damit sind sie bei allen Fragen, die mit der Religion zu tun haben.

derfarbfleck: Herr Präses Schneider, wir bedanken uns für dieses überaus erhellende Interview und dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Das Interview führten Johannes Gansmeier und David Irion

Nikolaus Schneider, geboren am 3.September.1947 in Duisburg,
1966 Abitur am Steinbart-Gymnasium in Duisburg-Stadtmitte,
Studium der evangelischen Theologie in Wuppertal, Göttingen und Münster,
1976 Ordination zum Priester,
1977-1997 Pfarrer in verschiedenen Pfarreien
seit 2003 Präses der rheinischen Landeskirche,
seit 2010 Ratsvorsitzender der EKD.