von Juliette Scheuing

1961, Ostberlin. Endlich hat Sonja den perfekten Stoff gefunden: der wundervolle türkisfarbene Brokat aus China. Darauf verziert sind feine, orangefarbene Tempel mit olivgrünen Bäumen. Sonja hat ein chinesisches Kleid gezeichnet, aus den Erinnerungen von Shanghai. Das Kleid muss perfekt sein, nicht nur weil es für ihre Hochzeit ist. Dennoch ist ihr ein Fehler passiert, das Kleid ist seitenverkehrt. Aber Sonja kann nichts dafür. Sie war noch ein kleines Kind, als sie solche Kleidungsstücke gesehen hat.

Die Knöpfe sollen an der rechten Seite sein. Das Kleid ist ursprünglich ein Mantel, der eine Öffnung hatte, diese kann man zuknöpfen. Früher, in der Mandschurei (Nordchina), als Frauen noch ritten und mit Säbeln kämpften, hatten sie so etwas an. Da die meisten Rechtshänder waren, war auch die Öffnung rechts, damit man so schnell wie möglich den Säbel herausziehen konnte. Doch Sonja wurde viel später geboren, diese Geschichte kannte sie nicht.

Reise ins Unbekannte

Sonja Mühlberger, geborene Krips, ist 1939 in Shanghai zur Welt gekommen. Als Juden sind ihre Eltern aus Deutschland in das fremde Shanghai geflohen.

1938, im Standesamt Steinheim ist viel los, denn Hermann und Ilse Krips heiraten. Die Familie von Ilse ist einflussreich. Sogar der Bürgermeister gratuliert ihnen. Er ist Nationalsozialist.

Wenig später ist Hermann schon verhaftet und ins Konzentrationslager (KZ) nach Dachau gebracht worden, eingesperrt als sogenannter „Schutzhäftling“, wie nach dem Novemberpogrom 1938 in Deutschland Zehntausend andere jüdische Männer. Nur wer beweisen kann, dass er ausreist, hat eine Chance, freigelassen zu werden. Das junge Paar hatte schon einmal versucht, Hilfe aus dem Ausland zu bekommen, und ein Foto von sich nach London an Sir Richard Stafford Cripps geschickt. Krips und Cripps, sind wir vielleicht verwandt? Kann er uns helfen und nach England einladen? Wir sind anständige Menschen und brauchen Hilfe. Doch das Foto kam zurück mit der Antwort: ¨Sorry we can´t help¨.

Die anstrengende Suche nach einer Lösung lohnt sich. In der jüdischen Gemeinde erfährt Ilse Krips von anderen Frauen, dass die Stadt Shanghai noch jüdische Flüchtlinge aufnimmt. Über einen Cousin, der in Amsterdam wohnt, besorgt Ilse Papiere vom dortigen chinesischen Konsulat für China. Hermann kommt somit aus dem KZ frei. Sie müssen aber fast ihren ganzen Besitz zurücklassen. Hermann Krips ist Kaufmann und betreibt ein kleines Geschäft. Doch nach Shanghai dürfen sie zusammen nur 20 Reichsmark und 2 Koffer mitnehmen, mehr nicht. Ilse hat jetzt einen weiten Mantel an – ja, sie ist schwanger.

Die Reise ist anstrengend. Von Frankfurt am Main mit dem Zug nach Italien, dann mit dem Schiff nach Shanghai. Voller Hoffnung am Hafen aussteigen, doch…

Die Straßen sind voll und eng, überall Straßenbahnen, Rikschas, Passanten, Schaulustige und Bettler. Es ist sehr laut, Reifen quietschen, Militärfahrzeuge hupen, japanische Soldaten marschieren und die Leute brüllen und kreischen. In China ist der Krieg ausgebrochen, Japan greift China an. Shanghai ist schon unter japanischer Besatzung, aber manche Stadtteile sind internationale Kolonien. So stürmen Flüchtlinge aus ganz China hier her. Es riecht muffig, ein Mix aus feuchter Meeresluft, Müllhaufen und Leichen, die auf der Straße liegen. Außerdem sieht man ganz genau verschiedene Arten von Ungeziefer herum flitzen, auf der Haut von Bettlern. Hermann weiß, was es bedeutet: ¨Tja, hier sehen die Marienkäfer eben anders aus¨, beruhigt er seine junge Frau.

3 Tage nach der Ankunft wollen Hermann und Ilse weiterreisen. Vielleicht Birobidshan, die künstlich geschaffene Siedlung von Stalin? Sie würden es noch schaffen, bevor das Kind zur Welt kommt. Doch dann ist der Krieg ausgebrochen. Sie müssen also für längere Zeit in Shanghai bleiben. Großes Glück für Familie Krips, denn die meisten Juden in Birobidshan werden später ermordet.

Eine ganz normale Kindheit

Erstmal gibt es noch ein anderes Problem. Das Kind wird bald geboren sein. Oktober 1939. auf ins Deutsche Generalkonsulat und das Kind anmelden! Es ist ein mächtiges Gebäude, davor Wachen in Uniform mit Hakenkreuz. Ein Mitarbeiter dort gibt Hermann eine Liste jüdischer Vornamen. Wählen Sie einen aus! Memelchen? Liebe? Ninchen? Blümchen? Hermann geht trotzig wieder raus. Sonja soll unser Kind heißen, so sportlich und tapfer wie Sonja Henney, die norwegische Eiskunstläuferin. In der Geburtsurkunde steht noch für 3 Monate der offizielle Name „Baby“, später erst „Sonja“, von der Shanghaier Behörde geändert und mit einem chinesischen Stempel versehen. Sonja ist stolz auf ihren Namen.

Sonja wächst in Shanghai auf, für sie ist es nicht ganz so schwer wie für ihre Eltern. Sie ist ein schlechter Esser, verspürt somit nicht den Hunger, den die Eltern oft erleiden müssen. Sonja geht auf die Shanghai Jewish Youth Association School, hat dort beste Noten. Doch schon immer wünscht sie sich ein Geschwisterchen.

Jeden Morgen steht Sonja auf dem Balkon, ihrem Lieblingsplatz, und schaut herunter. Jeden Morgen liegen Bündel an der Straßenecke. Ein Kuli, also ein einfacher Arbeiter, kommt. Er piekst mit seinem langen Stock auf so ein Bündel und wirft es hinter sich in einen Wagen. Plumps! Krawumms!

Was ist das, Mama?

Es sind Kinder, die niemand haben will, deren Eltern sie nicht ernähren können. Meistens Mädchen.

Kann ich eins davon mit nach Hause nehmen und als Schwester behalten?

Die Mutter sagt nie ja. Sie hat Angst, dass die Babys ansteckende Krankheiten haben. Es tut ihr sehr leid.

Jede Flüchtlingsfamilie, die kleine Kinder hat, hat auch eine Katze. Nicht nur als Haustier, sondern um Ratten zu fangen, damit sie nicht das Kind beißen. Familie Krips´ große weiße Katze macht ihren Job gut. Doch eines Morgens, als Sonja vom Balkon herunter schaut, sieht sie viele Chinesen. Sie zeigen nach oben und rufen etwas. Sonja versteht kein Chinesisch, sie geht auf eine englische Schule. Nach einer Weile merkt sie, dass die Menge unten die Katze meint. Diese liegt auf dem Balkon und ist tot, von Ratten tot gebissen. Sonja ist traurig. Aber immerhin haben wir die Katze begraben, ihr geht’s sicher besser als den armen chinesischen Babys auf der Straße, denkt sie.

Hier, für dich.

Nach ein paar Tagen gibt Ilse Sonja ein Korallenarmband zum Trost. Es ist ein wichtiges Andenken aus Deutschland. Familie Krips wohnt in einem winzigen Zimmer ohne Wasseranschluss und Sonja muss auf zwei Koffern schlafen mit einer Matratze oben drauf. Die Koffer sind die aus Deutschland. Neben ihnen wohnt ein grimmiger Mann, der Vermieter Herr Lidsky. Zwischen den beiden kleinen Räumen ist nur eine dünne zwei Meter hohe Holzwand als Trennung. Mangels Spielzeuge ist das Korallenarmband ein gutes Mittel gegen Langeweile. Hoch werfen, fangen, hoch werfen, fangen, hoch werfen, ups! Zack, über die Holztrennwand und weg war es im Raum von Herr Lidsky. Er behauptet, er hätte es nie gesehen, doch bestimmt hat er es verkauft.

Hier, für dich. Du kannst den Stoff als Futter für dein Hochzeitskleid benutzen.

Wie? Dein Hochzeitskleid?

Das Hochzeitskleid der Mutter ist wichtig für die Familie Krips, sie haben es mit in den Koffern nach Shanghai genommen und wieder zurückgebracht. Es ist eine Erinnerung an Deutschland, an die Eltern von Ilse, die Eltern von Hermann, die Bekannten… Nun hat Sonja in ihrem Hochzeitskleid auch das der Mutter.

Aber das ist doch so wertvoll, aus Seide…

Die Kinder sind unsere wertvollsten Schätze. Hermann lächelt.

Der Kaufmann, der Eier verkauft

Hinten auf dem Gepäckträger des Fahrrads beobachtet Sonja, wie ihr Vater mühelos steile, wackelige Wege hinauf fährt. Hermann verkauft Eier und muss diese hier beim chinesischen Großhändler abholen und prüfen. Er hatte es als deutscher und englischer Stenograph und Korrespondent versucht. Er hat Sunnybread gebacken, darauf eine Banderole mit dem Foto von Sonja. All das klappte nicht wirklich. Jetzt verkauft er Eier und hat somit den Shanghaier Dialekt gelernt und ebenso das Rechnen mit dem Abakus.

Angekommen, aussteigen, reingehen. Für Sonja ist es ein riesiger Raum, Hermann und der Chef reden, alle höflich und freundlich. Dann folgt Sonja ihrem Vater in einen fensterlosen Raum, wo nur eine einzige Glühbirne von der Decke herunter baumelt. Hermann steckt jeweils ein Ei zwischen zwei Finger und durchleuchtet sie gegen das schwache Licht zur Kontrolle. Vier Eier in eine Hand klemmen und kein einziges fällt runter, das kann nur Papa! Danach sortiert er Eier, die schlechten in einen Extrakorb. Hermann verkauft nur die besten Eier an seine Kunden. Den Dienstboteneingang und die Treppe auf und wieder ab, Korb leer, alle Eier verkauft. Sonja wird auch von ihm jeden Tag zur Schule gebracht und wieder abgeholt. Einmal kam ihr Vater zu spät…

Ich krieg‘ es hin, allein nach Hause zu laufen. Papa bringt mich so oft her, ich weiß es schon auswendig. Tapfer geht Sonja drauflos. Doch nach der ersten Kreuzung ist alles durcheinander. Wo lang soll ich jetzt gehen? Verzweifelt fängt sie an zu weinen. Eine Gruppe Chinesen hat sie sofort umzingelt. Manche sehen besorgt aus, andere lachen, doch Sonja versteht kein Chinesisch. Auf einmal tauchen Bettler auf. Lass dich nicht von Bettlern anfassen, hat sie von der Mutter gelernt, sie haben so viele Krankheiten! Doch die Bettler sehen, dass Sonja Haare auf den Armen hat, und zupfen neugierig daran.

Der indische Verkehrpolizist, ein Sikh mit einem Turban auf dem Kopf, ist ihre Rettung, er versteht Englisch.

What´s the matter, girl?

I´m lost, I don´t know how to get home.

Where do you live?

I´m not sure,I think in Hongkou, Washing Road / corner of Ward Road.

Take this tram.

In der Straßenbahn sieht Sonja, wie unbekannte Straßen vorbeiziehen. Überall Bettler, manchmal sieht sie auch Leichen, einfach so auf der Straße. Die Menschen gehen dran vorbei, ohne sie anzuschauen, so etwas ist ja nicht selten.

Da! Der Knopf! Die schöne Frau, die auch in der Straßenbahn sitzt, trägt ein rotes, chinesisches Kleid. Darauf sind wundervolle Knöpfe, wie kleine Knospen. So welche will ich unbedingt haben!

Das ist aber kompliziert! Keine Ahnung, wie ich die hinkriegen soll! Die Schneiderin seufzt.

Aber ohne die Knöpfe, ist es kein chinesisches Kleid!

Hmm… Vielleicht…vielleicht haben die in Westberlin andere Modehefte. Da muss ich allerdings über die Grenze fahren.

Ja, bitte! Das ist mir wichtig, da es doch mein Hochzeitkleid ist. Sonja bedankt sich. Sie ist heute froh, dass es damals noch keine Mauer gab. Sie sagt immer, sie hätte doch so ein Glück im Leben!

Die Schneiderin hat es geschafft, übte sogar über Nacht diese speziellen Knöpfe anzufertigen. Jeder einzelne Knopf wurde aus dünnen Stoffstreifen zu einer Kugel zusammengenäht. Das ist die traditionelle Methode aus China. Wunderschön!

Zurück in die noch unbekannte Heimat

1947, der Krieg ist seit August 1945 endlich vorbei. Die jüdischen Flüchtlinge versuchen, China zu verlassen, die meisten wollen nach Amerika oder Australien.

Wir gehen zurück in unsere Heimat, Sonja.

Nach Deutschland? Schön!

Mutter hat ihr schon viel von Deutschland erzählt. Sie hat auch ein Märchenbuch, woraus sie immer vorliest. Für Sonja ist Deutschland ein Märchenland.

Mama, was ist denn ein Wald?

Stell dir vor, du findest einen Baum. Und dann noch einen Baum, und noch einen, noch einen. Ganz, ganz viele Bäume zusammen, das ist ein Wald.

Wow!

Wir fahren nach Deutschland, hört ihr, wir gehen zurück in unsere Heimat!

Sonja erzählt es allen, die sie kennt. Die meisten jüdischen Flüchtlinge reagieren aber verärgert. Einige spucken Sonja an. Sie hassen Deutschland so sehr, dass sie ein Kind dafür bestrafen.

Trotzdem war Sonja auf dem Rückweg fröhlich.

Da! Eine grüne Wiese, und zwei Kinder rennen frei darüber! Mama schau mal!

O guck, ein Apfel der frei auf dem Baum wächst!

Man kann auch Wasser aus der Leitung trinken?

All diese Bilder bleiben für Sonja immer im Kopf hängen.

Mit Hoffnung überlebt man überall

Endlich in Deutschland angekommen, keiner von den Verwandten holt sie ab, fast alle Juden, die in Deutschland geblieben sind, sind ermordet worden. Doch Familie Krips ist froh, dass sie überlebt haben und nach Deutschland zurückkehren können. Einige Juden haben in Shanghai Selbstmord begangen. Wegen der vielen Krankheiten und schrecklichen hygienischen Zuständen hatten Ilse und Hermann Krips mehrfach Malaria und Sonja war auch einmal sterbenskrank. Mit Hoffnung überlebt man überall. Die Erlebnisse in Shanghai sind für immer ein Teil von Sonja, sogar noch wichtiger als das chinesische Hochzeitskleid.

Dieser Text basiert auf einem Interview mit Sonja Mühlberger vom 29.05.2014

1. Bild: Familie Krips bei der Ankunft in Deutschland, 1947

2. Bild: Sonja und ihre Eltern in Shanghai, 1940

 Bildquelle: Sonja Mühlberger

Interview mit Fabian Kahlich

Am Donnerstag, den 20.11.2014, fand ein Schulabend statt, der unter dem Motto  eines bunten Fernsehabends stand. Veranstaltet von den WGs Schachner und Schönfelder wurden im Laufe des Abends verschiedene Fernsehsendungen parodiert, darunter auch “Germany’s next Topmodel”. Dieses wurde in “Schachner’s next Topmodel” umgewandelt, und die Kandidaten waren vier freiwillige Jungs aus dieser WG. Der Sieger Fabian Kahlich, der sich in Laufsteg sowie Fotoshooting gegen seinen Konkurrenten Bruno Kosche durchsetzte, wurde am Ende schließlich als Ballpartner versteigert. Wir haben ihn exklusiv interviewt und ihn zum einen gefragt, wie er mit seinem fiktiven “Gewinn” umgeht, aber auch nach seiner Meinung über Castingshows im deutschen Fernsehen.

der Farbfleck: Hättest du jemals damit gerechnet, Schachner’s next Topmodel zu werden?

Fabian: Ich muss schon sagen, dass es ein hartes Duell zwischen Bruno und mir war, aber ich dachte eigentlich, dass Bruno gewinnt. Ich habe dann gemerkt, dass ich die Fans auf meiner Seite habe, allerdings hätte ich doch mehr Applaus bei Bruno erwartet.

Wie fühlst du dich nach deinem Sieg?

Geil.

Was ist dein größtes Beauty-Geheimnis?

Morgens lange duschen, Haare trocknen lassen, nicht föhnen und den Rest des Aussehens Aussehen sein lassen.

Hättest du noch einmal die Möglichkeit teilzunehmen, würdest du etwas anders machen?

Ich würde das Kostüm der ersten Runde ändern.

Wie stehst du zu Castingshows?

Ich bin generell gegen die Objektivierung von Menschen, egal ob Männer oder Frauen. Wir wollten mit dem Schulabend  ja auch ein wenig auf eben diese Vergegenständlichung aufmerksam machen.  Deswegen wurde ich am Ende auch versteigert.

Würdest du jemals an so einer Castingshow teilnehmen?

Nein, weil ich sowieso keine Chance hätte. Außerdem ist das Modelbusiness extrem hart.

Denkst du, dass Castingshows allgemein der beruflichen Karriere förderlich sein können?

Castingshows wie “The Voice of Germany” oder “X Factor”, also die seriöseren Shows, bei denen es wirklich ums Singen geht, können durchaus einen Sprung für die Karriere mitliefern, beim “Supertalent” hingegen bin ich eher kritisch. “Germany’s next Topmodel” ist, denke ich, ein gutes Sprungbrett für die Modellkarriere, da man damit auf internationale Bühnen kommt und auf sich aufmerksam machen kann.

Eine letzte Frage zum Abschluss: Gürtel oder Hosenträger?

Gürtel. Obwohl, bei Nicola sah das schon ganz gut aus.

das Interview führte Cosima Friedle

Bildbearbeitung: Lea Müller

Ein Interview mit Samer Sadeh, Organisator einer Informationsveranstaltung zum Gaza-Konflikt

Tag für Tag spitzte sich die Lage in Gaza im Sommer 2014 weiter zu. Und auch nun, nach der vereinbarten Waffenruhe, ist der Albtraum noch nicht vorbei, es gab sogar schon erneute Angriffsversuche – ein richtiges Ende liegt noch in weiter Ferne.

Zuschauen und abwarten, was passiert? Das kam für Samer Sadeh nicht in Frage. Zusammen mit Freunden und Bekannten hat er Ende Juli in seinem Wohnort Vreden in Nordrhein-Westfalen eine Informationsveranstaltung auf die Beine gestellt, um Bewohner aufzuklären und Betroffenen die Möglichkeit zu geben, allen mitzuteilen, was sie zu sagen haben – und tatsächlich kamen Menschen verschiedenster Nationalitäten, Religionen und Organisationen, um die Gelegenheit zu nutzen. Im Nachgang durfte ich Samer, unterstützt von Mitorganisatorin Nauras Birawi, in Bezug auf diese Veranstaltung und den Konflikt interviewen.

von Marie Völkering

Der Farbfleck: Eure Veranstaltung war ein voller Erfolg, die Resonanz der Teilnehmer und Zuschauer ist durchweg positiv. Aber um auf die Ursprünge eurer Aktion zurückzugreifen: Welchen persönlichen Bezug habt ihr Organisatoren zu dem Konflikt und inwiefern habt ihr direkten Kontakt nach Palästina?

Samer Sadeh: Wir stammen alle aus Palästina und haben sehr viele Verwandte, die dort leben, Onkel, Tanten, Cousins und so weiter. Wir können uns jedoch sehr glücklich schätzen, dass sich unsere Verwandtschaft nicht im Gazastreifen aufhält. Wir kommen alle aus einem Ort in Palästina, der sich Nablus nennt. Dieser Ort ist noch relativ von den israelischen Angriffen verschont, sodass es uns einfach fällt, mit unseren Verwandten per Email, Internet und auch Telefon im Kontakt zu bleiben, die uns natürlich über viele Dinge, die dort passieren, informieren.

Der Farbfleck: Was löst der Konflikt bei dir für ein Gefühl aus? Kann man das noch mit Worten beschreiben?

Sadeh: Um ehrlich zu sein, ist es sehr schwer geworden, unsere Gefühle und Emotionen noch in Worten ausdrücken zu können. Ich persönlich bin wirklich zutiefst verletzt, mit ansehen zu müssen, was in meinem eigenen Heimatland passiert und es frustriert mich sehr, dass tagtäglich aufs Neue unschuldigen Zivilisten das Leben genommen wird. Das wohl schlimmste Gefühl ist die Tatsache, dass wir nichts tun können, außer zu beten und den Bedürftigen mit Spenden entgegen zu kommen.

Der Farbfleck: Warum ist es für dich wichtig, dass solche öffentlichen Aktionen wie Samstag stattfinden? Warum sollten sich Leute lieber bei euch, also bei persönlichen Informanten, erkundigen, statt die Lage im Fernsehen oder Radio zu verfolgen?

Sadeh: Solche Veranstaltungen wie am Samstag geben uns die Möglichkeit, die Leute über den Konflikt aufklären zu können. Es gibt uns die Möglichkeit, Menschen, die weniger Ahnung von solchen Konflikten und Kriegen haben, etwas von diesen Problemen berichten und erzählen zu können. Leider gibt es heutzutage viele Menschen, die solchen Konflikten auf dieser Erde zu wenig Aufmerksamkeit schenken. Der Grund, warum es besser ist, sich bei persönlichen Informanten zu erkundigen, liegt einfach darin, dass die unterschiedlichen Fernsehsender ihre Nachrichten meistens individuell und unterschiedlich ausrichten. Es ist relativ bekannt, dass das eine Medium ein Konflikt oftmals anders präsentiert und darstellt als das andere. Meistens ist es daher besser, sich bei Leuten zu erkundigen, die selbst in dem Krisengebiet waren und mit eigenen Augen miterlebt haben, was dort wirklich passiert.

Der Farbfleck: Wann wurde dir klar, dass es notwendig ist, selbst aktiv zu werden und die Leute zu informieren?

Sadeh: Uns wurde dies vor allem bewusst, als wir bemerkt haben, wie wenig Ahnung die Menschen (auch in unserer Umgebung!) von diesem Konflikt haben und da wir solche Probleme auf dieser Welt als sehr wichtig empfinden, wurde uns klar, dass wir etwas unternehmen müssen, um die Menschen hier aufzuklären.

Der Farbfleck: Hattet ihr vorher Ziele, was die Veranstaltung angeht, zum Beispiel eine bestimmte Besucherzahl?

Sadeh: Unser größtes Ziel war ein zahlreiches Erscheinen und viele Menschen aus allen möglichen Kulturen anzuziehen, da dieser Konflikt nicht nur die Palästinenser und Israeliten selbst betrifft, sondern alle Menschen, die sich für die Menschenrechte auf dieser Welt einsetzen wollen.

Der Farbfleck: Habt ihr eure Ziele deiner Meinung nach erreicht?

Sadeh: Ja, meiner Meinung nach wurde unser Ziel erreicht. Unsere Erwartungen wurden überstiegen, wir hätten niemals mit so vielen Leuten gerechnet und sind wirklich sehr froh, dass alles so harmonisch und friedlich abgelaufen ist.

Der Farbfleck: Hättest du dir auch vorstellen können, eine Informations- oder sogar Diskussionsveranstaltung gemeinsam mit Unterstützern der israelischen Seite zu organisieren?

Sadeh: Natürlich haben wir diese Idee in Betracht gezogen, allerdings hätten wir mit der Vorbereitung viel eher anfangen müssen und uns wurde dann bewusst, dass es auch nicht einfach wäre, beiderseits Leute zu finden, die wirklich sachlich diskutiert und die Menschen objektiv über diesen Konflikt informiert hätten. Bei solchen Themen besteht leider sehr schnell die Gefahr, dass solche Diskussionen sehr schnell zu subjektiv wirken und zu unsachlich geführt werden können.

Der Farbfleck: Möchtest du unseren Lesern außerdem noch etwas mitteilen?

Sadeh: Wir möchten alle Leser darum bitten, sich mit diesem Konflikt einmal in Ruhe auseinanderzusetzen und sich ein eigenes Bild von diesem Geschehen zu machen. Es liegt uns sehr am Herzen, dass alle Menschen Solidarität und Mitgefühl zeigen, da dieser Konflikt nicht nur die Palästinenser und Israeliten selbst betrifft, sondern uns alle. Wir sind alle Menschen und niemand sollte irgendwo geringer geschätzt werden.

 Bildquelle: NASA/Alexander Gerst über Wikimedia Commons

Pepe Danquart ist  einer der erfolgreichsten deutschen Regisseure. Er lebt in Berlin und Freiburg.  Für seinen Kurzfilm „Schwarzfahrer“ erhielt er im Jahr 1994 den Oscar.  2013 hat er den Jugendroman „Lauf Junge Lauf“ von Uri Orlev verfilmt. Der Film, der die (wahre) Geschichte des neunjährigen Jurek erzählt, der während der Nazizeit aus dem Warschauer Ghetto fliehen konnte und überlebte, kommt im April in die deutschen Kinos. Der farbfleck hat mit Pepe Danquart gesprochen.

von Emilia Hummel

Farbfleck: Herr Danquart, wie kamen Sie auf die Idee, Regisseur zu werden?

Danquart: Ich habe sehr früh angefangen Fotos von allem zu machen und zu filmen. Ich habe mein Talent darin selbst entdeckt. Da war ich etwa 14 Jahre alt.

Farbfleck: Hatten Sie Lehrer, die Ihre Talente unterstützt haben?

Danquart: Mein Musik- und mein Kunstlehrer haben gemerkt, dass ich etwas kann und haben mich gefördert.

Farbfleck: Waren Sie in Ihrer Klasse beliebt?

Danquart: Ja, sehr sogar! Ich war fast immer Klassensprecher und einmal sogar der Schulsprecher. Ich war außerdem ziemlich sportlich. Und ich hatte immer die größte Klappe (lacht).

Farbfleck: Auch Ihr Zwillingbruder Didi ist ein berühmter Regisseur geworden. Muss man Glück haben, um so weit zu kommen?

Danquart: Da hilft Glück überhaupt nichts – man muss einfach gut sein. Entweder man kann es, oder man kann es nicht.

Farbfleck: War der Weg zum Erfolg hart?

Danquart: Oh ja, sehr. Das Künstlerleben ist allgemein sehr hart. Man ist immer vom Erfolg abhängig. Das ist ein großer Leistungsdruck. Unterwegs begegnet man auch vielen Neidern, das ist nicht leicht.

Farbfleck: Sie haben nicht nur den Oscar bekommen, Sie haben auch viele nationale Filmpreise verliehen bekommen. Welcher Ihrer Filme hat Ihnen am besten gefallen?

Danquart: Das ist eine schwierige Frage. Da kann ich mich nicht entscheiden. Ich mag alle meine Filme. Mir haben alle gleich gut gefallen.

Farbfleck: Ihre Dokumentarfilme sind legendär! Wie kamen Sie auf die Idee, jetzt den Spielfilm “Lauf, Junge, lauf“ zu drehen?

Danquart: Ich mache immer abwechselnd Dokumentar- und Spielfilme. In diesem Fall ist es die Geschichte: Ich habe das Buch gelesen und es hat mich sehr gerührt. Es gab mehrere Bewerber für den Film. Aber Yoram Fridman hat mich ausgewählt, obwohl ich deutsch bin.  Es ist eine Art Siegeszug für ihn, dass ausgerechnet ein Deutscher „seine“ Geschichte verfilmt.

(Anm. d. Red.: Yoram Friedman wurde von den Deutschen Fürchterliches angetan. Er kann es ihnen nicht verzeihen. Er kann auch keine Sympathie für irgendeinen Deutschen mehr empfinden. Wer das Buch liest, wird es verstehen.)

Farbfleck: Haben Sie Zukunftspläne?

Danquart: Gesund bleiben! (lacht).

Farbfleck: Na ja, ich meinte eher berufliche Pläne?!

Danquart: Ja, ich werde nächstes Jahr eine Dokumentation über YouTube und das Internet drehen. In 3 D.

Farbfleck: Können Sie sich mit drei Adjektiven beschreiben?

Danquart: Das ist nicht ganz einfach… Empfindsam beziehungsweise sensibel, witzig beziehungsweise humorvoll ….

Farbfleck: …das sind aber eigentlich nur zwei….

Danquart: (überlegt eine Weile) …und lebensfroh!

Farbfleck: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Danquart.

„Lauf, Junge, lauf“ ist ein Buch, das von dem israelischen Schriftseller Uri Orlev nach dem Leben Yoram Fridmans geschrieben wurde. Es geht in dem Roman um den neunjährigen jüdischen Jungen Srulik, der im zweiten Weltkrieg aus dem Warschauer Ghetto flieht. Er lebt vier Jahre lang meistens einsam in den Wäldern Polens. Hin und wieder helfen ihm Bauern, in dem sie ihm Arbeit und Nahrung geben. Er wird aber auch oft verraten. Er verliert seine Eltern und alle Geschwister bis auf eine Schwester, er verliert andere Menschen, denen er vertrauen konnte und am Ende sogar seinen rechten Arm. Heute lebt er in Israel, in einem Vorort von Tel Aviv.

Die Verfilmung des Buches wird ab April 2014 in den deutschen Kinos gezeigt.

Bild: Emilia Hummel

Ein Interview mit Ernst Ulrich von Weizsäcker

Nachdem der Umweltpolitiker und Neffe des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker, Ernst Ulrich von Weizsäcker, uns bereits Anfang März diesen Jahres am Landesgymnasium besucht  und einen sehr informativen Vortrag zum Thema „Wohin geht die Zukunft – und wer ist der Motor?“ gehalten hatte, beschloss der Farbfleck, ihn noch einmal schriftlich per E-Mail zu interviewen. Hierbei standen vor allem aktuelle Fragen zu politischen Umweltdebatten, aber auch die Person von Weizsäckers im Mittelpunkt, sowie seine ganz persönliche Meinung zum Thema „Mensch und Umwelt“. Wir danken ihm für das informative Interview!

von Vivien Geldien und Lea Frauenknecht
vermittelt von Viktoria Kamuf

DerFarbfleck: Am 24. April fand das Treffen des International Ressource Panels (IRP)statt, auf dem Sie als Ko-Vorsitzender auch dabei waren und auf dem Umweltminister Altmaier forderte: „Unser Ziel muss es sein, durch bewussten Materialeinsatz die Rohstoffspirale zu unterbrechen“. Wie würde so ein „Durchbrechen“ Ihrer Meinung nach aussehen?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Anlass für Minister Altmaiers Bemerkung war die Veröffentlichung eines neuen Berichts unseres Ressourcenpanels, in dem es darum geht, das Recycling auch bei in kleinen Mengen verwendeten Hochtechnologiemetallen drastisch zu verbessern. Bislang gehen etwa 99% dieser Metalle nach Gebrauch verloren. Der neue Bericht, von Professor Markus Reuter aus Helsinki koordiniert, zeigt, dass mit verbessertem Produktdesign die Recyclingrate markant verbessert werden kann.

DerFarbfleck: Glauben Sie, dass so etwas wirklich jemals in einem nützlichen Ausmaß geschehen kann und wird? In einem Interview der Badischen Zeitung sagten Sie nämlich, die Politik hätte „zu starre Vorstellungen“ und „zu viel Angst vor den Lobbys“. Dies führe dazu, dass „man sich politisch nicht mehr bewege“. Hindert das nicht auch das Handeln im großen Stile?

Von Weizsäcker: Die Politik soll den Rahmen richtig setzen, nicht in technische Details eingreifen. Die Wirtschaftslobby umgekehrt muss akzeptieren, dass Rahmenvorschriften, wie sie etwa die neue EU-Energieeffizienzrichtlinie vorgibt, der Wirtschaft letztlich nützen und nicht schaden. Die Politik kann diese Auffassung offensiv vertreten.

DerFarbfleck: Sprechen Sie von dieser „Starrheit in der Politik“ auch aufgrund eigener Erfahrungen, die Sie in Ihren nun schon an die 50 Jahren in der SPD gemacht haben, zuerst als Vorsitzender der Freiburger Jungsozialisten, dann als SPD-Landesvorstand in Baden-Württemberg und schließlich als Vorsitzender des Umweltausschusses des Bundestags?

Von Weizsäcker: In den 1960er und 1970er Jahren war der Bewegungsspielraum größer. Das Volk und fortschrittliche Parteien wollten mehr Bildung, mehr Umweltschutz, mehr Aussöhnung zwischen Ost und West, und die Politik konnte das alles durchsetzen. Bei mir kam das Interesse am Thema Umwelt in den späteren 1960er Jahren, als sich die schlimmen Nachrichten über Luft, Gewässer und Böden häuften. Aber das hat ja eine ganze Generation beeinflusst, und bezüglich der lokalen Schadstoffe war die Politik bekanntlich sehr erfolgreich. In Zeiten der Globalisierung, wo das Finanzkapital die Staaten grausam unter Druck setzen kann („wir investieren nur dort, wo uns die Rahmensetzung gefällt“), entsteht die Starre, von der ich sprach..

DerFarbfleck: Droemer Knaur, der Verlag Ihres Buches „Faktor Fünf“, beschreibt den Inhalt auf der Verlagswebsite unter anderem mit den Worten: „Die Welt wird sich im 21. Jahrhundert grundlegend verändern. Entweder lernt die Menschheit, nachhaltig mit der Erde umzugehen, oder die Natur wird zurückschlagen“. Was halten Sie von der Gaia-Hypothese, die besagt, dass der Mensch eine Art „Organ“ für sich im Organismus der Erde ist, ohne das das gesamte Ökosystem nicht lebensfähig wäre? Widerspricht das nicht Ihren Beobachtungen am Umgang des Menschen mit der Natur?

Von Weizsäcker: Die Gaia-Hypothese habe ich nicht so anthropozentrisch verstanden. Richtig ist, dass die Lebewesen, insbesondere die Pflanzen, das Ökosystem Erde dramatisch beeinflusst haben. Und heute ist die Gattung Mensch extrem aktiv bei der Veränderung, – aber die biologischen Systeme wären ohne Menschen eher robuster und überlebensfähiger als mit einer Spezies, die in hundert Jahren mehr Tier- und Pflanzenarten ausgerottet hat als sonst in Jahrmillionen verschwinden.

DerFarbfleck: In einem Interview in der Wirtschaftswoche sagten Sie im Dezember vergangenen Jahres: „Leider ist vielen Menschen die kurzfristige Wohlstandsökonomie immer noch viel wichtiger als das Schicksal unserer Enkel“. Was können Sie jungen Leuten wie den Schülerinnen und Schülern an unserer Schule als Ratschlag zum nachhaltigeren Handeln im Einzelnen geben?

Von Weizsäcker: Lasst Euch nicht von der kurzfristigen Ökonomie mit ihren kindischen Vierteljahresabschlüssen an der Nase herumführen. Große Teile des Wohlstandes beruhen auf Infrastrukturen, die nur der Staat aufbauen und erhalten kann. Ein Marktfundamentalismus, der aktiv den Staat schwächt und auf Kurzfrist-Egoismus als alleinige Triebfeder setzt, ist heute die größte Gefahr für Euer zukünftiges Wohlergehen. Engagiert Euch in der Politik, im Beruf, in den „sozialen Medien“ für Eure Zukunft!

Bildquelle: By Bir2000/Holger Noß (own work), (CC-BY-SA-2.5(http://www.creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/deed.en)), via Wikimedia Commons

Der Mythos Franz Kafka hat auch knapp 90 Jahre nach dessen Tod nicht an Reiz verloren. In zahlreichen Bundesländern gehören die Werke Kafkas bis heute noch zum festen Bestandteil des gymnasialen Lehrplans. Reiner Stach, einer der renommiertesten Kafkabiographen weltweit, stellte sich den Fragen des farbflecks und zeigte unter anderem, dass Kafka unbedingt nach New York hätte gemusst.

derfarbfleck: Franz Kafka hat seinem Freund Max Brod einmal einen Kieselstein zum Geburtstag geschenkt. Herr Stach, was würden Sie Franz Kafka zum Geburtstag schenken?

Stach: Das ist ziemlich schwer. Aber wahrscheinlich eine Städtereise. Kafka hat nämlich eindeutig zu wenig von der Welt gesehen (lächelt). Der war ja nur in Paris, Berlin und Prag, aber noch einige Weltstädte kennenzulernen, das hätte ihm gut getan.  Kafka in New York, das wär’s doch.

derfarbfleck: Sie beschäftigen sich ja sehr intensiv mit Kafka. Kennen Sie ihn eigentlich schon besser, als Ihre eigenen Freunde?

Stach: Eine kitzlige Frage (lacht). Wenn ich so darüber nachdenke: Wahrscheinlich ist es wirklich so. Obwohl ich meine Freunde sehr gut kenne, kann ich nicht dermaßen viel über sie erfahren, wie bei Kafka. Zum Beispiel lese ich ja keine Tagebucheinträge oder Liebesbriefe meiner Freunde, von Kafka aber schon.

derfarbfleck: Wie fühlt man sich eigentlich, wenn man derartig tief in die Psyche eines fremden Menschen „eintauchen“ kann?

Stach: Natürlich hat das auch ein Stück weit mit Voyeurismus zu tun. Ich muss auch ehrlich zugeben, als ich das erste Mal Kafkas Briefe an Milena (Partnerin Kafkas, Anm. d. Red.), die sehr offen formuliert sind, gelesen habe,  habe ich aufgehört zu lesen und mir gedacht, das ist nicht für uns bestimmt. Es war mir wirklich unangenehm. Nach einer Zeit aber ist man doch so beeindruckt, dass man weitermacht  (lächelt). Andere aber sind der Meinung, dass die Briefe, auch die an Felice Bauer, nicht hätten veröffentlicht werden sollen.

derfarbfleck: Wie begründen Sie dann, dass man es doch tun sollte?

Stach: Es hängt davon ab, in welcher Situation man sich befindet. In den 50er- Jahren, als zum ersten Mal diskutiert wurde, ob man die Briefe veröffentlichen soll oder nicht, gab es ja noch lebende Angehörige Kafkas. Inzwischen sind wir aber bald 100 Jahre nach seinem Tod und er wird immer mehr zur historischen Figur. Dann hat man natürlich eine andere Perspektive.

derfarbfleck: Wie muss man sich Franz Kafka eigentlich im Alltag vorstellen?

Stach: Er war ein außerordentlich höflicher, zurückhaltender und hilfsbereiter Mensch, dabei oft witzig und selbstironisch. Aber er wirkte keineswegs überangepasst, konnte sogar ziemlich schroff werden, wenn er das Gefühl hatte, respektlos behandelt zu werden. Auf Frauen hat das stark gewirkt, aber auch unter Männern hatte er viele Sympathien. Kafka hatte eigentlich niemals einen Feind.

derfarbfleck: War Kafka nicht ein zutiefst deprimierter Mensch?

Stach: Er war zumindest sehr depressionsanfällig. Es gibt aber viele Leute, häufig sehr intelligente, die eine depressive Grundhaltung haben, diese aber geschickt verbergen können. Man merkt es ihnen nicht an, weil sie sehr witzig sind. Und Kafka war so. Witzig, charmant, selbstironisch, das komplette Programm also. Wenn die Depression wirklich schlimm und akut wurde, dann hat er sich eben zurückgezogen. Man hat ihn dann ein paar Tage gar nicht gesehen und auf einmal war er wieder da.

derfarbfleck: Und diese depressive Grundstimmung konnte er auch zu keiner Zeit seines Lebens abschütteln?

Stach: Nur in Momenten. Wenn er sich z.B. mit Milena getroffen hat, war er wirklich glücklich. Aber eben nur tageweise.

derfarbfleck: Wie könnte man sich Franz Kafka im Alter vorstellen?

Stach: Ich denke, wenn Kafka die Tuberkulose überlebt hätte, wäre er entweder in Amerika oder Palästina gelandet – eins von beiden. Und dort hätte er nicht so weiterleben können wie in Prag, das steht fest. In Prag hatte er ja einen unglaublich engen Freundeskreis, die kannten sich alle untereinander, und das hat ihm nicht immer unbedingt gefallen. Durch einen Umzug wäre das alles gesprengt worden und er hätte sich verändern müssen. Es wäre wahrscheinlich offener, weniger neurotisch und lockerer geworden. Deshalb auch die New York Reise (schmunzelt).
derfarbfleck: Wie viel Persönlichkeit Kafkas ist tatsächlich in seinen Werken enthalten?

Stach: Es hängt extrem eng miteinander zusammen. „Der Prozess“ überschreitet als Gesamtwerk zwar selbstverständlich die Biographie Kafkas; wenn das nicht so wäre, dann hätte es wohl kaum diesen Erfolg gehabt. Aber diese enge Verflechtung kann man besonders dann sehen, wenn man die Werke und die Tagebücher parallel liest. Da finden sich teilweise ein und dasselbe Motiv bzw. Sinnbilder, die seinen und auch gleichzeitig Josef K.s Zustand beschreiben.

derfarbleck: Und wie viel Reiner Stach steckt in Ihren Werken?

Stach: Sagen wir mal so: Dass ich mir gerade diesen Mann ausgesucht habe, um dann eineinhalb Jahrzehnte an seiner Geschichte zu arbeiten, ist natürlich kein Zufall. Ich habe gewisse Affinitäten zu ihm und ich bilde mir auch ein, dass ich ihn recht gut verstehe. Auch seinen Humor weiß ich sehr zu schätzen. Also insgesamt kann ich seine Grundgefühle absolut nachvollziehen. Darin besteht unsere Verbindung.

derfarbfleck: Das bedeutet Kafka holt Sie da ab, wo Sie stehen?

Stach: Ja, das könnte man so sagen.

derfarbfleck: Haben Sie deshalb Kafka auch so lieben gelernt?

Stach: Es gibt mehrere Phasen. Zuerst liest man seine Werke total unbedarft. So richtig Fan wurde ich aber dann, als ich seine Briefe und Tagebücher gelesen habe – da war ich total begeistert. Zu dieser Zeit habe ich mich auch mit ihm identifiziert. Da so das Arbeiten über ihn aber sehr schwer wurde, musste ich wieder Distanz zu ihm gewinnen, was mir auch gelungen ist. Ohne Distanz kann man keine gute Biographie schreiben.

derfarbfleck: Muss man den Begriff des Kafkaesken verstehen, um Kafkas Werk zu verstehen?

Stach: Überhaupt nicht. Das ist eigentlich nur ein Modebegriff. Die meisten Leute, die ihn benutzen, wissen selbst nicht genau, was er bedeutet (lächelt).

derfarbfleck: Welche Bedeutung hat für Sie Franz Kafka im Hinblick auf die Literatur des 20. Jahrhunderts?

Stach: Ich würde sagen, er war der Begründer der deutschsprachigen Moderne. Alle nach ihm hängen von ihm ab. Bestimmte radikale Ideen, z.B. diese sehr moderne Erzähltechnik, hat Kafka das erste Mal getestet. Er hat Wege frei gemacht für diejenigen, die nach ihm schrieben.

derfarbfleck: Was macht den Mythos Franz Kafka aus?

Stach: Er ist eine Figur, die einfach unerschöpflich ist. Er ist so vielschichtig und so komplex, dass man sich lange mit ihm beschäftigen kann. Seiner Originalität wegen, die man bei fast keinem Autor so findet, hat er einfach einen riesigen Erkenntniswert für jeden Menschen. Kafka verblüfft einen derart oft, dass es manchmal beinahe unheimlich wird.

derfarbfleck: Herr Stach, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führten Johannes Gansmeier und David Irion

Reiner Stach, geboren 1951 in Rochlitz in Sachsen,
Studium der Philosophie, Literaturwissenschaft und
Mathematik in Frankfurt am Main,
1985 Promotion über “Kafkas erotischer Mythos. Eine
ästhetische Konstruktion des Weiblichen.”
1998/99 Gestaltung der Ausstellung “Kafkas Braut”
2002 Erster Band der Kafkabiographie (” Kafka – Die Jahre
der Entscheidungen”)
2008 Zweiter Band (“Kafka – Die Jahre der Erkenntnis”)

Mit dem Wechsel zur grün-roten Landesregierung hat auch das Kultusministerium eine neue Ressortleiterin gefunden: Gabriele Warminski-Leitheußer. Diese hat sich neben einer individuellen Förderung auch sozial gerechte Schulmodelle auf Ihre Wunschliste geschrieben. Wie Sie das verwirklichen will, und noch vieles mehr, verriet Sie den Chefredakteuren des farbflecks wenige Woche vor der schriftlichen Abiturprüfung in Baden-Württemberg.

derfarbfleck: Tausende Schülerinnen und Schüler in Baden-Württemberg schlottern schon die Knie. In wenigen Tagen ist es nun soweit: Die Abiturprüfungen stehen vor der Tür. Frau Ministerin, hätten Sie nicht ein paar geheime Tipps für uns?

Warminski-Leitheußer: (lacht) Ich glaube da gelten die allgemeinen Regeln. Wichtig ist Nerven behalten, Ruhe bewahren und sich einfach darauf verlassen, dass das, was man schon immer konnte, im Zweifel wieder präsent ist.  Eine gute Vorbereitung wäre natürlich auch hilfreich (schmunzelt).

derfarbfleck: Dann müssen wir das Abitur wohl ohne Ihre Hilfe schaffen. Apropos Abitur. Laut Statistischem Landesamt besuchen rund 41 Prozent aller Grundschüler nach der 4. Klasse das Gymnasium – Tendenz steigend. Werden die Schüler im Land immer besser oder die Anforderungen immer geringer?

Warminski-Leitheußer: Die Schülerinnen und Schüler lernen immer mehr, das Interesse an Bildung wächst allgemein, dadurch wächst der Wissens- und Bildungsstand logischerweise.    Der Trend zu immer höheren Bildungsabschlüssen ist klar erkennbar.

derfarbfleck: Viele Eltern und deren Kinder sehen sich im Hinblick auf die Entscheidung über die weiterführende Schulbildung massiv unter Druck gesetzt. Denn in immer mehr Berufszweigen, die früher eine Lehre voraussetzten, ist das Abitur mittlerweile zur Grundvoraussetzung geworden. Wie bewerten Sie diese Entwicklung?

Warminski-Leitheußer: Zunächst einmal ist das eine Entwicklung, die man zur Kenntnis nehmen muss. Es hilft auch nichts, wenn wir darüber jetzt jammern. In der Tat ist es mittlerweile so, dass – abgeleitet von einem bestimmten Karriereverständnis – die meisten Leute mindestens den Realschulabschluss anstreben. Das führt zum einen dazu, dass es im Handwerk Schwierigkeiten gibt, Auszubildende zu finden, es herrscht nicht nur in diesem Bereich ein Fachkräftemangel. Meiner Meinung nach kann man allerdings auch mit Abitur Handwerker werden, wenn man das will. Zum anderen fordern die Arbeitgeber immer höhere Qualifikationen bis hin zum Abitur. Aber letztlich geht es darum, dass jeder Mensch seine Talente so umfassend wie möglich entfalten kann, bevor er sich für einen Beruf entscheidet.  Man sollte das generell als Chance sehen und sich dabei nicht unter Leistungsdruck setzen.

derfarbfleck: Befürchten Sie nicht, dass es so zu einer massiven Abwertung von Schulabschlüssen, z.B. des Hauptschulabschlusses kommt?

Warminski-Leitheußer: Ich bin generell der Meinung, dass jeder den bestmöglichen Abschluss machen sollte, den er für sich erreichen kann. Hier geht es nicht nur um Abschlüsse, es geht auch um Persönlichkeitsentwicklung. Was die Abwertung von Schulabschlüssen angeht, wiederhole ich mich gerne: Ob ich als Bildungspolitikerin diese Entwicklung nun gut oder schlecht finde, ändert nichts an der Tatsache, dass die Wirtschaft höhere Qualifikationen fordert. Das erzeugt durchaus einen gewissen Sogeffekt. Die eigentliche Herausforderung ist aber, dass wir die jungen Menschen darauf vorbereiten, ein Leben lang zu lernen. Wir sollten künftig weniger in Schularten und ihren begrenzenden Abschlüssen denken, vielmehr sollte jeder das Bestmögliche für sich erreichen können.

derfarbfleck: Sie sprachen die Persönlichkeitsentwicklung an. Diese rückt immer weiter in den Bereich der Schulen, z.B. durch das Ganztagesangebot. Die Kinder verbringen immer mehr Zeit in den Schulen und weniger bei ihren Eltern. Was müssen Schulen heute mehr leisten, um Kindern eine solche Entwicklung zu ermöglichen?

Warminski-Leitheußer: Ich würde nicht sagen, dass die Bedeutung der Familie durch die Schule abnimmt, ganz sicher nicht.  Die Schule hat für die Lern- und Bildungsprozesse der Kinder und Jugendlichen eine überaus wichtige Funktion, die sogar zunimmt. Dabei geht es immer auch darum, gemeinsam mit anderen zu lernen. Nicht zuletzt hat Schule auch die Funktion, auf eine gut funktionierende demokratische Bürgergesellschaft vorzubereiten. Das kann eine Familie allein nicht leisten. Also, die zunehmende Bedeutung der Schule bringt auch große Vorteile für die Kinder. Wichtig ist, dass Familien und Schulen in sehr gutem Kontakt sind und dass sie zum Wohl der Schülerinnen und Schüler gemeinsame Ziele verfolgen.  Es ist in unser aller Interesse, dass alle Kinder unserer Gesellschaft sich zu Persönlichkeiten entwickeln können, die ihren Weg im Leben finden. Das ist für die Familien genauso wichtig wie für das Gemeinwesen.

derfarbfleck: Wir hatten’s vorhin von der Entscheidung bezüglich der weiteren Schulausbildung. Diese lag bis dato in der Verantwortlichkeit des zuständigen Grundschullehrers. Sie haben die verbindliche Schulempfehlung abgeschafft, um somit mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Warum schafft das mehr soziale Gerechtigkeit?

Warminski-Leitheußer: Wir wissen seit langem, dass die Eingliederung in verschiedene Schularten im Alter von etwa zehn Jahren nicht der richtige Weg ist. In diesem Alter können die Talente der Kinder nicht so entwickelt sein, dass der künftige Weg klar ist. Wir wissen außerdem durch die PISA-Studien, dass die Zuteilung zu den verschiedenen Schularten nicht nach wirklicher Kompetenz, sondern nach sozialem Hintergrund erfolgt. Das ist in höchstem Maße ungerecht. Deshalb haben wir die Verbindlichkeit der Empfehlung abgeschafft. Dafür treffen die Eltern nach eingehender Beratung durch die Lehrkräfte ihre Entscheidung. Das ist für uns auch der Weg zu mehr sozialer Gerechtigkeit. Wir wissen aus bundesweiten Studien, dass Kinder mit Migrationshintergrund oder aus schwierigen sozialen Verhältnissen eine wesentlich bessere Leistung zeigen müssen, um die gleiche Empfehlung zu bekommen, wie ein Kind aus einem Akademikerhaushalt. Ich bin auch überzeugt davon, dass es ein elementarer Teil des Elternrechts ist, zu entscheiden, welche Schule ein Kind besuchen soll. Wir müssen es schaffen, dass jedes Kind optimal lernen kann und dass seine Fähigkeiten nicht eingeschränkt werden.

derfarbfleck: Aber denken Sie nicht, dass dieses System eher zu sozialer Ungerechtigkeit führt? So können beispielsweise betuchtere Haushalte ihr Kind aufs Gymnasium schicken und dort Unsummen für Nachhilfe o.Ä. ausgeben, während ärmere Elternhäuser das nicht können.

Warminski-Leitheußer: Das ist genau die Aufgabe von  Bildungspolitik: Die öffentliche Schule so zu gestalten, dass eben das nicht weiter passiert und dass alle Kinder in den Schulen gleichermaßen gefördert werden. Jeder soll die gleiche Chance erhalten, unabhängig von der sozialen Herkunft der Eltern.

derfarbfleck: Grundschulempfehlung hin oder her, was kommt eigentlich danach? Hauptschule, Werkrealschule, Berufliches Gymnasium, Realschule…Die Liste würde sich noch um einiges länger ausführen. Jetzt sollen in Zukunft wieder G9-Züge angeboten werden. Sorgt das nicht zusätzlich nur für unnötige Verwirrung?

Warminski-Leitheußer: Nein, schließlich geht es doch um die Situation vor Ort. Die Kommunalpolitiker, Schulen und Eltern wissen am besten, welche Schule und welcher Abschluss notwendig ist und sie können das auch vorantreiben. Deshalb ist das nicht verwirrend. Die neue Landesregierung wird auch nicht alles verändern, sondern nur da Schritt für Schritt Änderungen umsetzen, wo es notwendig ist und Verbesserungen erreicht werden.

derfarbfleck: Bald gibt es sogar noch einen weiteren Nachwuchs im baden-württembergischen Schulsystem: Ihr „Baby“ namens Gemeinschaftsschule soll noch 2012 Realität werden. Warum noch eine Schule? Was zeichnet die Gemeinschaftsschule aus?

Warminski-Leitheußer: Die Gemeinschaftsschule ist eine Schulform, in der alle Schülerinnen und Schüler gemeinsam lernen. Das heißt, gelehrt und gelernt wird im Wechsel von klarer zielgerichteter Lehrerinstruktion, individuellem selbstorganisiertem Lernen sowie kooperativen Lernformen. Die Basis bildet die konsequente individuelle Förderung, auch um die Stärken des jeweiligen Schülers zu erkennen. Jungen Menschen muss erst einmal dabei geholfen werden,  wahrzunehmen, was sie gut können. Im Moment funktioniert das Schulsystem oft nach dem Prinzip „wenn du das nicht kannst, gehörst du nicht hierher“  – also Fehlerorientierung anstatt Talentsuche – und das müssen wir ändern.

derfarbfleck: Aber auch im aktuellsten PISA-Test von 2009 lag BW wie in den vorangegangenen Jahren unter den Top drei bundesweit. Wieso also ein erfolgreiches System revolutionieren wollen?

Warminski-Leitheußer: Ich würde sagen, es ist eher eine Evolution, keine Revolution (lächelt). Es geht mir also darum etwas weiter zu entwickeln. Die Leistungen in der Spitze sind unbestritten – und die wird uns auch niemand mehr nehmen. Allerdings haben wir nach wie vor im internationalen Vergleich Schwächen, die wir  korrigieren müssen. Und wir müssen uns auf die Herausforderungen der Zukunft deutlich besser vorbereiten als dies bisher geschehen ist. Denken Sie nur an den Rückgang der Bevölkerungszahl und an den zunehmenden Fachkräftemangel. Mit dem Lernkonzept der Gemeinschaftsschule wollen wir allen Schülerinnen und Schülern eine Möglichkeit bieten, zumindest bis zum 10. Schuljahr gemeinsam zu lernen. Da geht es sowohl darum, die soziale Benachteiligung zu reduzieren als auch darum, die Leistung weiter zu verbessern.

derfarbfleck: Eine Besonderheit dieses Schultyps soll das Fernbleiben von Ziffernoten und das Abschaffen von Sitzenbleiben beinhalten. Geht auf diese Weise nicht jeder Leistungsansporn verloren?

Warminski-Leitheußer: Es ist in der Tat so, dass das Sitzenbleiben abgeschafft ist. Wir wissen aus Studien, dass Sitzenbleiben keine Erfolge für den Einzelnen mit sich bringt. Bei welchem Kind sollte etwas so Demütigendes wie das Sitzenbleiben einen Leistungsansporn bringen? Das Gegenteil ist der Fall. Wichtig ist zielgerichtetes individuelles Lernen und ebenso individuelles Feedback durch die Lehrkräfte, das weiterhilft beim eigenen Lernfortschritt. Die Note selbst ist eine Orientierung, die vor allem beim Abschluss wichtig ist, die allein aber nicht ausreicht, wenn Lernen auf Dauer erfolgreich sein soll.

derfarbfleck: Sie sagten die Gemeinschaftsschule wird ein Meilenstein in der Bildungspolitik. Befürchten Sie mittlerweile nicht eher, dass es ein Stolperstein für Sie werden könnte?

Warminski-Leitheußer: Nein. Das, was wir jetzt voranbringen, ist echte Kärrnerarbeit, denn für viele Menschen ist es in der Tat ein Paradigmenwechsel. Aber wissen Sie, wenn ich eine der 34 Starterschulen besuche, dort mit den Schülerinnen und Schüler und den Lehrerinnen und Lehrern spreche und ihre Begeisterung sehe, dann weiß ich, wie wichtig unsere Arbeit ist.

derfarbfleck: Auch unsere Schule, das Landesgymnasium für Hochbegabte, hat sich auf Ihre Fahnen geschrieben die Schüler bestmöglich zu fördern…

Warminski-Leitheußer: … und ich muss wirklich sagen, es interessiert mich brennend: Wie funktioniert individuelle Förderung genau an Ihrer Schule? (lächelt) In meinen Unterlagen steht zwar, wie es theoretisch funktioniert, aber wie ist die konkrete Umsetzung?

derfarbfleck: Es gibt natürlich verschiedene Ansatzweisen, wie individuelle Förderung funktioniert. In der Unter- und Mittelstufe gibt es beispielsweise das Schienensystem in den Fremdsprachen und der Mathematik. Die verschiedenen Kurse werden hierbei ausschließlich nach Können und Interesse der Schüler besetzt. So kann es schon einmal vorkommen, dass man als Zehntklässler auf einmal in Mathe neben einem Siebtklässler sitzt und der sogar noch besser ist als man selbst. Des Weiteren gibt es natürlich noch die Addita, also Zusatzunterricht, die jeder Schüler frei wählen kann. Hier kann ganz individuell ausgesucht werden: Von Chinesisch und Arabisch bis hin zu Mathematik-Spitzenförderung ist da alles dabei.

Warminski-Leitheußer: Und wie sieht der Kontakt zwischen Lehrern und Schülern aus? Wie wird hier die individuelle Komponente verarbeitet?

derfarbfleck: Neben dem engen Kontakt, den man durch die Internatsatmosphäre ohnehin hat, gibt es bei uns noch das System des Gymnasialmentors. Jeder Schüler sucht sich zu Beginn seiner Schulzeit am LGH einen Lehrer aus, der ihn dann auf seinem Weg durch die Schule begleitet. Die Funktion des Gymnasialmentors geht von Vermittlung zwischen Schüler und Kollegium über gemeinsame schulische Zielsetzung bis hin zu fast schon elterlicher Fürsorge im Falle von Problemen.

Warminski-Leitheußer: Was mir besonders gut am Landesgymnasium gefällt, ist die Tatsache, dass ja nicht nur Höchstleister aufgenommen werden. Soweit ich informiert bin, werden in jeder neuen Klasse bis zu drei  andere Schülerinnen und Schüler aufgenommen, die dann in die Schulfamilie integriert werden. Diesen Ansatz, der ja eigentlich auch der Gemeinschaftsschule zu Grunde liegt, finde ich ganz hervorragend.

derfarbfleck: Das hört sich ja gut an. Aber wie wichtig ist Hochbegabtenförderung eigentlich für Sie? Ist dafür überhaupt noch Platz auf der Bildungsagenda?

Warminski-Leitheußer: Jetzt kommen die Ideologen wieder! (lacht). Wichtig ist, und da wiederhole ich mich gerne, dass jeder Einzelne gleichermaßen gut gefördert wird. Dazu gehört auch eine ethische Erziehung, die etwa fragt: In welcher Welt wollen wir leben? Wie wollen wir miteinander leben? Wie wollen wir die Welt und unser Miteinander gestalten? Darauf muss die Schule eine Antwort geben. Dazu gehören auch Verantwortung und ein soziales Gewissen, das niemanden ausgrenzt

derfarbfleck: Dann wir d es Sie sicherlich freuen zu hören, dass dieses Menschenbild auch vom Leitbild unserer Schule verkörpert wird. Intelligenz an sich ist ein Rüstzeug, das aber erst wertvoll wird, wenn es in den sozialen Dienst gestellt wird.

Warminski-Leitheußer: (lächelt) Ich finde es schön, dass das in Ihrer Schule so selbstverständlich ist.

derfarbfleck: Sie würden also schon sagen, dass Schulen wie das Landesgymnasium in eine grün-rote Bildungspolitik passen?

Warminski-Leitheußer: Ja, natürlich.

derfarbfleck: Sind denn Schulen wie die unsrige sozial gerecht?

Warminski-Leitheußer: Da an Ihrer Schule kein Schulgeld erhoben wird und – was ich so gehört habe – sogar ein privater Förderkreis existiert, der sozial Benachteiligten unter die Arme greift, lässt sich diese Frage leicht bejahen (lächelt)

derfarbfleck: Frau Ministerin, wir bedanken uns bei Ihnen dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben, und vor allem dafür, dass Sie unserer Schule gegenüber so viel Interesse gezeigt haben.

Das Interview führten David Irion und Johannes Gansmeier

Gabriele Warminski-Leitheußer, geboren am 26. Februar 1963 in Waltrop,
1982 Abitur in Waltrop, anschließend Ausbildung zur Diplomverwaltungswirtin,
1986-1994 Jurastudium an der Ruhr-Universität-Bochum,
1992 Austritt aus der SPD,
1999 Wiedereintritt in die SPD,
2008-2011 Bürgermeisterin für Bildung, Jugend, Sport und Gesundheit der Stadt Mannheim,
seit 2011 Ministerin für Kultus, Jugend und Sport Baden-Württembergs

Seit Jahrzehnten ist Hans Küng nicht nur einer der bekanntesten, sondern auch einer der einflussreichsten Theologen weltweit. Für nicht wenige ist er sogar einer der bedeutensten Universalgelehrten unserer Zeit. In seinem neuesten Buch “Ist die Kirche noch zu retten?” zeigt er viele Missstände innerhalb der katholischen Kirche auf und fordert Reformen. Kurz vor Weihnachten empfing er die farbfleck-Chefredaktion bei sich zu Hause und stellte sich den Fragen.

Küng: Ich würde sagen, dass Glaube und Religiosität nicht einfach so abgenommen haben, wohl aber die Glaubwürdigkeit der Institution „katholische Kirche“. Allerdings ist die katholische nicht die einzige Kirche, die zurzeit Probleme hat. Und auch Gewerkschaften und sogar Staaten befinden sich teilweise in wirklichen Krisen. Alle diese Institutionen haben an Glaubwürdigkeit, manche sogar an Effizienz verloren. Was nun den Glauben betrifft, bräuchte es natürlich vielfach eine bessere Verkündigung, denn der traditionelle Katechismus ist für die heutigen Menschen nicht mehr zugänglich bzw. verständlich. Es braucht eine zeitgemäße Verkündigung, die zwar – insofern sie christlich gesinnt ist – an der Bibel orientiert sein sollte, aber eben gleichzeitig moderne Aspekte aufgreift.

derfarbfleck: Ist das von Ihnen kritisierte eurozentrische Bild der katholischen Kirche überhaupt zutreffend, immerhin legen die Kirchenführer immer mehr Wert auf eben jene erwähnten wachsenden Regionen.

Küng: Zahlenmäßig hat sich der Schwerpunkt zweifellos verschoben, aber es ist gefährlich, hier nur auf Zahlen zu schauen. Der große Zuwachs ist schlicht mit der Bevölkerungsexplosion auf diesen Kontinenten verbunden. Diese Bevölkerungsexplosionen haben zur Folge, dass in den Megastädten wie Sao Paulo oder Nairobi immer weniger Priester für immer mehr Leute zuständig sind. Was nützt das, wenn man sagt, die katholische Kirche hat an Mitgliedern hinzugewonnen, wenn z.B. in Sao Paulo eine Pfarrei 20‘000 Leute zählt? Außerdem ist es sehr gefährlich zu meinen, man könne auf die europäischen Kirchen verzichten. Ich verweise nur auf die finanzielle Komponente: Der Hauptteil der Einnahmen kommt immer noch aus Amerika und Europa. Und auch der Großteil der geistigen und theologischen Arbeit ist hier geleistet worden. Jetzt einfach zu sagen, wir gehen nach Afrika, ist genauso dumm, wie wenn ein Konzern seine Produkte nur noch in Afrika absetzen möchte.

derfarbfleck: Wie gerade auch kritisieren Sie auch immer wieder, dass Pfarreien und Bistümer zusammengelegt werden. Ist das nicht Meckern auf dem höchsten Niveau, immerhin gab es auch schon vor 200 Jahren größere Pfarreien. Was wir die letzten Jahrzehnte erlebt haben – viel persönliche Fürsorge – ist dahingehend wohl eher Luxus.

Küng: Wenn Sie Pfarrer wären und Sie müssten für fünf Gemeinden Beerdigungen durchführen, dann würden Sie jetzt nicht so reden. Wenn ein Priester heute für fünf, sechs Gemeinden Gottesdienste, Beerdigungen, Taufen und anderes durchführen muss, dann kann er ja gar keine persönlichen Beziehungen zu seinen Gläubigen aufbauen. Das ist einfach nicht durchzuhalten. Vor allem wenn man bedenkt, dass man die Priester ja hätte, wenn man die Pastoralreferenten, die gut ausgebildet sind, ordinieren würde. Das geht aber nicht, und zwar nur weil sie verheiratet sind.

derfarbfleck: Argumentieren Sie nicht selbst aus einem eurozentrischen Bild heraus?

Küng: Ich argumentiere nicht aus einem eurozentrischen Bild heraus. Ich bin natürlich klar Europäer und habe meinen beschränkten Standpunkt. Aber ich habe mich wie kaum ein anderer Theologe bemüht, alle konfessionellen Formen des Christentums und alle Weltreligionen zu studieren. Natürlich bin ich verwurzelt – hier in Tübingen und in meiner schweizerischen Heimat – aber ich bin gleichzeitig auch Kosmopolit und habe auf einer Vielzahl von Reisen die Situation zahlloser Kirchen in aller Welt kennengelernt.

derfarbfleck: Aber die meisten Probleme die Sie im Buch benennen beziehen sich ja durchaus hauptsächlich auf Europa: Zölibat, Frauenordination oder andere Themen, die allzu oft als „deutsche Probleme“ bezeichnet werden.

Küng: Nein, das stimmt eben nicht. Die Probleme, die ich benenne, werden auch andernorts stark diskutiert. Der Zölibat ist auch in Afrika oder Asien ein großes kulturelles Problem. Das ist eben genau eine Propagandaantwort Roms, einfach zu sagen, das seien „deutsche Probleme“. Das sind alles universale Probleme, die die Kirche beseitigen müsste.

derfarbfleck: Rufen Bücher wie die Ihren nicht eher Trotzreaktionen statt Annäherungen hervor?

Küng: Das wäre wirklich eine kindische Reaktion! Ich denke aber nicht, dass es so ist. Der Episkopat ist derartig auf Rom und den Papst eingeschworen, dass wir überhaupt keine unabhängigen Urteile mehr bekommen. Es wird reagiert wie früher bei kommunistischen Parteifunktionären, die nur schauten, was in Moskau gesagt wurde. Das wurde dann nachgeredet. In der Kirche wird geschaut, was im Vatikan gilt, und das nehmen die Bischöfe als Richtlinie.

derfarbfleck: Sind Sie nicht manchmal etwas verwundert und enttäuscht, weil eigentlich hätten Sie ja aus früherer Zeit hervorragende Kontakte in den Vatikan. Joseph Ratzinger und Walter Kasper waren immerhin beide einmal Professorenkollegen von Ihnen.

Küng: Ich habe in meinen Memoiren von meiner Audienz bei Papst Paul VI. am Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils berichtet. Er bot mir damals direkt an, in den Dienst der Kirche zu treten, was ich auch gemacht hätte, wenn ich denn etwas hätte verändern können. Aber nicht, wenn ich mich in das gegebene System hätte einfügen müssen, wie das meine Freunde leider getan haben. Seitdem reden die auch nur noch wie die Römer.

derfarbfleck: Sie kritisieren auch den mangelnden Willen zur Ökumene. Aber wie wichtig ist Ökumene Ihrer Ansicht nach im 21. Jahrhundert überhaupt?

Küng: Ein Christus konfessioneller Art kann doch heute nicht mehr überzeugen. Wenn wir Christen uns untereinander nicht einig sind, können wir ja nicht der Welt predigen, dass es mehr Einheit und Frieden geben soll. Der Friede zwischen den verschiedenen Konfessionen ist Voraussetzung für eine gemeinsame überzeugende Verkündigung.

derfarbfleck: Waren Sie mit dem Papstbesuch im Hinblick auf die Ökumene zufrieden?

Küng: Ich denke, der Papstbesuch war für alle, die das etwas genauer mit verfolgt haben, eine gewaltige Enttäuschung. Er hat abgelehnt, irgendwelche Reformen auch nur zu benennen, er hat nie vom Zölibat geredet und er hat vor allem auch bei seiner Begegnung mit den Lutheranern in Erfurt gesagt, dass er nichts tun will im Hinblick auf die Ökumene.

derfarbfleck: Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirchen in Deutschland, Präses Nikolaus Schneider, meinte aber in seinem Interview mit dem farbfleck, dass der Papst sehr wohl klare positive Signale in Richtung Ökumene gesetzt hat, allerdings im nichtöffentlichen Teil des Treffens.

Küng: Erstens mal, wieso sagt er das im Geheimen, gerade das müsste ja öffentlich gesagt werden. Zweitens kenne ich Joseph Ratzinger seit unseren Tübinger Jahren und weiß sehr wohl, wo er die Religiosität Luthers preisen kann. Aber im Grunde lehnt er alle wesentlichen Faktoren wie den Primat der Bibel, den Primat der Gemeinde und die Ämtertheologie entschlossen ab.

derfarbfleck: Ein weiterer Kritikpunkt, den Sie in Ihrem Buch ansprechen, ist die Frauenordination. Könnte die Einführung der Frauenordination nicht ein weiteres Kirchenschisma hervorrufen? Es gibt ja durchaus mächtige katholische Kreise, denen gerade dies sehr unpassend käme.

Küng: Es muss ja nicht sofort allgemein in der ganzen Kirche eingeführt werden. Auch bei den Lutheranern und Anglikanern haben dies nicht alle regionalen Kirchen gleichzeitig getan. Die grundsätzliche Freigabe der Frauenordination würde ja vollkommen genügen. Aber sobald diese Freiheiten gegeben werden, könnten Sie beobachten, dass es überall auf der Welt eine rege Annahme des Angebots geben würde.

derfarbfleck: Sie als römisch-katholischer Priester: Mit welchen Argumenten könnten Sie uns als jungen Menschen raten, in den katholischen Priesterdienst einzutreten?

Küng: Leider Gottes kann man diese Frage heutzutage nicht mehr unabhängig von der Zölibatsfrage beantworten. Wenn jemand heiraten will, dann ist es vollkommen ausgeschlossen und es macht gar keinen Zweck darüber zu reden. Ich und viele damals jüngere Konzilstheologen hatten fest damit gerechnet, man würde den Zölibat aufheben. Aber abgesehen davon halte ich es immer noch für eine äußerst befriedigende Aufgabe, im Dienst einer Gemeinde zu stehen. Ich war selbst zwei Jahre Gemeindekaplan in Luzern; ich weiß, dass man da sehr viel empfängt und nicht nur geben muss.

derfarbfleck: Wenn wir schon bei Gemeinde sind. Sie fragen in Ihrem neusten Buch, ob die Kirche überhaupt noch zu retten sei. Doch kann die Kirche – als Gemeinschaft aller Gläubigen – überhaupt verloren sein, wenn sie wirklich die Jüngerschaft des lebendigen und allmächtigen Gottes ist?

Küng: Die Kirche als Glaubensgemeinschaft wird sicher weiter existieren. Vielleicht kleiner. Vielleicht intensiver. Aber sie wird bleiben, weil die Botschaft Jesu Christi immer bleiben wird. Aber das römische System, unter dem die Kirche leidet, das ein Herrschaftssystem aus dem 11. Jahrhundert ist, hat keine Zukunft und ist Schuld an der gegenwärtigen Krise. Solange wir dieses Herrschaftssystem nicht ändern, wir sich unsere Kirche auch nicht bessern.

derfarbfleck: Seit mehr als 40 Jahren kämpfen Sie nun schon für Ihre Reformansätze. Haben Sie nicht manchmal das Gefühl gegen unumstoßbare Mauern zu laufen?

Küng: Es war natürlich schön, als ich die ersten großen Worte – noch während des Zweiten Vatikanums – sagen konnte und diese auch noch Gehör fanden. Damals hatte ich sowohl den alten Papst Johannes XXIII., als auch den jungen, ersten katholischen Präsidenten der Vereinigten Staaten, John F. Kennedy, auf meiner Seite. Da hat man mit dem Wind segeln können, was sehr angenehm war. Ich musste allerdings lernen, dass man auch durch Kreuzen schließlich Hindernisse überwinden kann. Wir haben trotz mancher Rückschläge viel erreicht: Die Kirche ist nicht mehr dieselbe wie vor dem Konzil.

derfarbfleck: Woher nehmen Sie dafür Ihre Kraft. Resultiert diese aus Ihrem Glauben?

Küng: Nicht nur. Man muss auch einigermaßen gesund sein und man darf den Humor nicht verlieren (lächelt). Aber wenn ich kein überzeugter, gläubiger Christ wäre, dann würde ich mich ja gar nicht für die Sache einsetzen. Und wenn ich die Institution häufig scharf kritisiere, dann deshalb, weil ich so engagiert dafür bin.

derfarbfleck: Sie rufen andauernd in den Wald, doch es kommt nichts heraus. Wie sehr zehrt es an Ihrem Selbstwertgefühl, wenn die Kirchenführung nicht auf Sie eingeht?

Küng: Mein Selbstwertgefühl und meine Glaube sind in keiner Weise abhängig von der kirchlichen Hierarchie. Die leben aus dem Evangelium, aus dem Dienst an den Menschen, und ich habe keine Probleme genügend Gehör zu finden – und das weit über die Kirche hinaus. Im Gegenteil, gerade weil mir so üble Maßnahmen seitens der Kirchenführung zu teil wurden, habe ich größere Glaubwürdigkeit sogar bei Muslimen und Juden.

derfarbfleck: Sie zählen in Ihrem Buch viele historische Verfehlungen der Kirche auf. Honorieren Sie es denn gar nicht, dass z.B. im Jahr 2000 in einem feierlichen Gottesdienst – und auch darüber hinaus – unter Johannes Paul II. in vielerlei Hinsicht um Vergebung gebeten wurde?

Küng: Ja das war zwar alles ganz feierlich, aber eben auch viel zu allgemein. Man hat damals nichts gesagt zur Judenverfolgung, man hat nichts gesagt zur Hexenverfolgung, man hat nichts gesagt zur Inquisition, der Glaubenskongregation, die ja bis heute anhält. Insofern war das zwar gut, dass das mal angesprochen wurde, aber mehr auch nicht.

derfarbfleck: Ihnen als Priester sind die drei evangelischen Räte sicherlich wohlbekannt: Ehelosigkeit, Armut und Gehorsam. Bei so vielen Bücherveröffentlichungen und Auftritten, wie halten Sie’s da eigentlich mit der Armut?

Küng: (schmunzelt) Stop, das gilt ja für den Ordensklerus und nicht für den weltlichen Klerus.

derfarbfleck: Na wenn das so ist. Herr Professor Küng, wir bedanken uns dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Das Interview führten Johannes Gansmeier & David Irion

Hans Küng, geboren am 19. März.1928 in Sursee, Kanton Luzern,
Erwerb der Matura 1948 in Luzern,
Von 1948 bis 1955 Studium der Philosophie und Theologie an
der Päpstlichen Universität Gregoriana in Rom,
Weihe als katholischer Priester,
Promotion am Institut Catholique in Paris,
1962 bis 1965  Konzilstheologe des Zweiten Vatikanischen Konzils,
Professor an der Universität Tübingen,
1979 Entzug der Lehrbefugnis,
Gründer und seit 1995 Präsident der Stiftung Weltethos.

Bild: Sandra Stein

Die Frage der sozialen Gerechtigkeit wird immer drängender. Kurz vor Beginn der Adventszeit stellte sich der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Präses Nikolaus Schneider, den Fragen des farbflecks. Die Chefredaktion wurde im Landeskirchenamt der evangelischen Kirche in Düsseldorf zum Interview empfangen und lernte dabei eine äußerst beeindruckende Persönlichkeit kennen.

derfarbfleck: „Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.“, so Jesus bei seiner viel zitierten Bergpredigt. Herr Präses Schneider: Was bedeutet soziale Gerechtigkeit im 21. Jahrhundert für Sie ganz persönlich?

Schneider: Zunächst: Sozial bedeutet  gemeinsam, wechselseitig in Beziehung stehen. Sozial zielt also darauf, dass jedes Individuum Teil eines gemeinsamen Zusammenlebens ist und darin  auch Grundrechte erleben und erfahren kann. Diese Grundrechte beziehen sich auf vieles: Essen, Trinken, ein Dach über dem Kopf, aber eben auch Bildung und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Diese Grundrechte sicherzustellen und dabei ein ausgewogenes Maß an Eigenverantwortung und Gemeinschaftsverantwortung zu organisieren, das ist die Aufgabe, soziale Gerechtigkeit herzustellen. Konkret heißt das zum Beispiel: Die Hartz IV-Sätze müssen stimmen; unser Bildungssystem muss so ausgestattet sein, dass  keine/r  benachteiligt wird. Es geht darum wie wir mit Alleinerziehenden umgehen; wie wir Menschen mit Behinderung besser in die Gesellschaft integrieren. Das muss geregelt werden, um auch weiterhin sozial zu bleiben.

derfarbfleck: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die Kirche bei diesem Thema?

Schneider: Auch die Kirche ist Teil unserer Gesellschaft. Aber sie hat keine unmittelbare politische Verantwortung oder gar ein politisches Mandat. Die Selbstorganisation unserer Gesellschaft geht aus demokratischen Legitimationsprozessen hervor, an denen die Kirche nicht unmittelbar teilnimmt. Dennoch ist die Kirche eine große Organisation in unserer Gesellschaft, der es darum geht die Würde des Einzelnen zu achten und zu wahren. Sie  erhebt ihre Stimme. Man nennt das Wächteramt. Zum zweiten hat die Kirche auch Möglichkeiten selbst etwas zu tun, wäre ja schlimm wenn nicht (schmunzelt). Das  ereignet sich zum Beispiel dann, wenn Menschen zur Kirche kommen, weil sie mit dem Geld nicht mehr hinkommen, und geht dahin, dass ganze Hilfsorganisationen wie die Diakonie und die Caritas aus der Kirche hervorgegangen sind.

derfarbfleck: Sie haben bereits häufig das Thema Bildung angesprochen. Finden Sie es denn fair, dass auf unserer Schule einige wenige eine gezielte Förderung erhalten?

Schneider: Das kommt drauf an…

derfarbfleck: Das Landesgymnasium ist eine staatliche Schule, es wird also kein Schulgeld verlangt.

Schneider: Wenn das so ist, dass besonders begabte Schüler gefördert werden, dann habe ich damit keine Probleme, wenn sie dabei lernen, dass sie eben nicht nur für sich und ihre Karriere einzustehen haben, sondern dass sie ihre Begabungen und ihre besondere Förderung wieder in den Dienst der Allgemeinheit mit einbringen. Natürlich soll man für sich selber sorgen, aber immer eingebettet in eine Gesamtverantwortung. Jede Gesellschaft braucht Eliten. Aber eben keine Hab- und Gier-Eliten.

derfarbfleck: Eine wichtige Instanz im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit ist der Staat. Doch mit Einführung der Hartz-Regelung wurde das Fragezeichen hinter dem im Grundgesetz verankerten Prinzip des sozial gerechten Staates immer größer. Ermöglichen 364 € im Monat ein menschenwürdiges Leben?

Schneider: Ich habe meine Zweifel. Unsere Fachleute aus der Diakonie sagen: nein. Und soweit ich das einschätzen kann, bin ich auch der Meinung, dass es nicht reicht. Es gibt sogar einen objektivien Beleg dafür, nämlich die Tafeln für Lebensmittel. Die sprießen ja wie Pilze aus dem Boden. Das ist sicherlich ein Symptom für eine fehlerhafte Entwicklung.

derfarbfleck: Die Schere zwischen arm und reich geht immer weiter auseinander. Sehen Sie den sozialen Frieden in Gefahr? Sind wir vielleicht gar auf dem Weg in Krawalle wie in England?

Schneider: Solche Entwicklungen sind denkbar, aber bei uns ist es aber ganz nicht so krass wie z.B. in England. Um die Verteilungsgerechtigkeit eines Landes zu messen, gibt es ja den sogenannten „Gini-Koeffizienten“. Da liegen wir hier in Deutschland im Mittelfeld. Dennoch hat die Entwicklung in unserem Land durchaus das Potenzial zu Verhältnissen wie in den USA oder eben in England zu führen. Das würde ich mir ganz und gar nicht wünschen. Deshalb müssen wir neue Möglichkeiten der Verteilungsgerechtigkeit finden, die verhindern, dass eine immer dünnere Schicht an Menschen einen immer höheren Anteil am Vermögen besitzt.

derfarbfleck: Ist es gerecht, wenn man Angestellten kirchlicher Institutionen das Streikrecht verweigert? Frank Bsirske, Vorsitzender der Gewerkschaft ver.di,  befand den Zustand des evangelischen Kirchengesetzes in dieser Hinsicht sogar als „skandalös“ und „vordemokratisch“.

Schneider: Tja, Frank Bsirske hat drastische Formulierungen gebraucht. Jetzt sortieren wir das ganze einmal (lacht). Natürlich gibt es Grundrecht, dass Menschen streiken dürfen, um ihre Interessen durchsetzen zu können. Aber es gibt darüber hinaus auch das Grundrecht der Kirchen, ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Dazu gehört nach allgemeiner Auffassung auch das Arbeitsrecht. Wenn Kirchen Menschen beschäftigen, ist das ja nicht mit Gewinnerwartung verbunden, sondern wir wollen die Kosten decken. Aber am Ende sollte eine schwarze Null stehen. Vor diesem Hintergrund sagen wir: Die Arbeitsweise, wie Arbeitgeber und Arbeitnehmer miteinander umgehen ist unter diesen Rahmenbedingungen die einer Dienstgemeinschaft. Das soll auch heißen, dass die Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern so viel bezahlen, wie sie eben bezahlen können. Umgekehrt sollten aber die Angestellten auch nicht alles herausquetschen wollen. Sonst funktioniert es nicht mehr. Wir bieten also eine Lohnfindung, die voll paritätisch ist. Herrn Bsirskes Argumentation ist in dieser Hinsicht nicht ganz glaubwürdig. Es gibt nämlich zwei Landeskirchen, die Tarifverträge mit ver.di machen – und unterm Strich verdienen die Angestellten dort weniger, als über unser Arbeitsrecht, den so genannten Dritten Weg. Und streiken dürfen die laut deren Verträgen auch nicht.

derfarbfleck: Wir rücken jetzt mal ab vom einen großen Thema zum anderen: In sechs Jahren jährt sich der Thesenanschlag Martin Luthers in Wittenberg zum 500. Mal. Für viele evangelische Christen ist das ein Feiertag, es ist aber auch eine historische Zäsur sondergleichen. Gab es Ihrer Meinung nach in diesen 500 Jahren eine signifikante Annäherung zwischen Rom und dem Protestantismus?

Schneider: Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil ja. Davor war es ein Auseinandergehen und eine Verfestigung unterschiedlicher Wege. Aber das Zweite Vatikanische Konzil hat die Möglichkeit eröffnet wieder deutlicher aufeinander zu zugehen. Und da kann man durchaus ein paar Punkte benennen: Wir haben Übereinstimmungen gefunden im Hinblick auf die Taufe; wir haben gemeinsame theologische Kommissionen arbeiten, die seit dem ersten Besuch Johannes Paul II. existieren, von denen ganz viele Dokumente der Übereinstimmung erarbeitet wurden. Es gibt auch Lehrverurteilungen, die wir klar zurückgenommen haben, z.B. der Papst sei der Antichrist. So etwas sagen wir längst nicht mehr. Und das meinen wir auch nicht mehr (lächelt).

derfarbfleck: Denken Sie, dass unter den letzten beiden Päpsten, also Johannes Paul II. und Benedikt XVI. der Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils verloren ging?

Schneider: Ich habe den Eindruck, dass es innerkatholisch ein Ringen um die Interpretation des Zweiten Vatikanums gibt. Mir erscheint es so, als ob unter diesen beiden Päpsten eher dafür gesorgt wurde, die Sprengkraft des Zweiten Vatikanischen Konzils für die traditionelle Lehre eher zu reduzieren. Gleichzeitig muss man aber sagen, dass z.B. die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung Luthers aus dem Jahre 1999 ohne den damaligen Kardinal Ratzinger nicht zustande gekommen wäre. Da hat er sich richtige ökumenische Verdienste erworben. Andererseits hat er uns aber auch einige Unfreundlichkeiten entgegen gebracht. Z.B. hat er gesagt wir seien keine Kirche im eigentlichen Sinne.

derfarbfleck: Wird Ökumene tendenziell eher immer wichtiger?

Schneider: Ja, absolut. Das hat auch etwas mit der Theologie an sich zu tun. Eine ordentliche christliche Theologie hat immer auf Christus-zentriert zu sein. Also muss die Theologie die jeweiligen Kirchen sich auf jenen Christus konzentrieren. Wenn das über die Heilige Schrift geschieht, müssen dabei Übereinstimmungen gefunden werden, das kann gar nicht anders sein. Es kommt auch was Anderes hinzu. Hier in Europa wird der Säkularisierungsdruck immer stärker und der Einfluss der Kirchen nimmt immer stärker ab. Alles, was wir also an Zänkereien vermeiden, wird helfen, dass die Position der Kirchen in der Mitte der Gesellschaft einleuchtend ist.

derfarbfleck: Sie haben gesagt Ökumene wird von beiden Seiten gewollt. Vor kurzem war Papst Benedikt XVI. auf Staatsbesuch in Deutschland. Im Vorfeld waren die Erwartungen an diesen Besuch sehr hoch. Wurden Ihre Erwartungen – besonders im Hinblick auf die Ökumene – denn erfüllt?

Schneider: Ja und nein. Nein, weil ich mir erhofft hatte, dass der Papst doch ein paar Hinweise darauf gibt, wie wir in der Frage der Abendmahlsgemeinschaft von konfessionsverbindenden Paaren und Familien weiterkommen. Aber es gab ansonsten ganz starke ökumenische Zeichen, die er gesetzt hat. Im Vorfeld hätte das Treffen zwischen uns und dem Papst nicht im Augustinerkloster, also dem Kloster in dem Luther gelebt hatte, stattfinden sollen, sondern im katholischen Dom. Doch der Papst persönlich wollte „zu uns“ kommen und entschied, alles ins ehemalige Kloster Luthers in Erfurt zu verlegen. Das war wirklich stark von ihm. Er hat im Kloster dann in seiner Rede Martin Luther sehr gewürdigt. Er hat davon gesprochen, dass die Konzentration auf Christus für uns alle wichtig sei. Und er hat auch darauf aufmerksam gemacht, dass wir uns als Kirchen gegenseitig helfen müssten im Glauben zu wachsen. Also waren durchaus viele positive Signale zu hören, auf denen sich mehr als nur aufbauen lässt.

derfarbfleck: Wie kommt es dann, dass es oft in den Medien so rüberkommt, als wäre der Papstbesuch eine volle Enttäuschung gewesen?

Schneider: Diese Begegnung in Erfurt hatte zwei Akte: Einen hinter verschlossenen Türen und einen öffentlichen. Die für uns schwierigen Aussagen kamen alle im öffentlichen Gottesdienst. Alle gerade benannten, äußerst positiven Aussagen in der geschlossenen Sitzung. Die Öffentlichkeit hat dieses Treffen aber nur aus der einseitigen Perspektive wahrgenommen, dass praktisch kein gutes Wort über Ökumene fiel. Das war bedauerlich, aber in dem Moment nicht zu ändern.

derfarbfleck: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es in näherer Zeit – oder überhaupt – zu einer wahren geistlichen Ökumene kommt?

Schneider: Wir haben schon jede Menge ökumenische Gemeinsamkeit – das muss man einfach auch mal sagen. Aber er gibt noch ein paar dicke Bretter zu bohren. Und ein ganzes dickes Brett ist das Papsttum selbst. Aufgrund der Lehrentwicklung – solche Sachen wie Jurisdiktionsprimat oder Primat in Lehrfragen sind ja aus dem 19. Jahrhundert – sehe ich keine Möglichkeit wie wir Protestanten dazu einen Zugang finden sollen. Müsste man mal mit Rom drüber reden, wie die sich das vorstellen (lacht). In diesen Ansprüchen werden wir den Papst nicht akzeptieren. Solche Dinge müssten erst mal ausgelotet werden. Dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf! (lächelt).

derfarbfleck: Wir sprachen jetzt von Glauben im großen Rahmen, doch lassen Sie uns doch einmal etwas privater werden. Christsein – was ist das eigentlich für Sie?

Schneider: Christsein ist für mich eine Lebenshaltung, die mir zeigt, ich bin ein Geschöpf Gottes und hab mich nicht selbst geschaffen. Ich verdanke mein Leben der Liebe Gottes – und der Liebe meiner Eltern (lächelt). Das heißt für mich, dass ich die Grenzen meiner Geschöpflichkeit akzeptiere. Wir leben in Zeiten der Maßlosigkeit. Dabei gibt es aber für uns ein guttuendes Maß, eine Grenze, die wir akzeptieren sollten. Als Geschöpf Gottes begreifen wir auch, dass es zu akzeptieren ist. Es heißt darüber hinaus, dass ich dessen ganz gewiss bin, dass ich mit meinen Ecken und Kanten, mit meinen Macken und meinen Fehlern grundsätzlich von Gott angenommen und geliebt bin. Das bedeutet eine Art Urvertrauen des Glaubens. Menschen, die kein Urvertrauen haben, sind in ihren Persönlichkeiten wirklich gefährdet. Wir brauchen ein solches Vertrauen, aus dem heraus wir uns entwickeln und leben können. Das gibt mir eine Zuversicht, egal welche Krise ich gerade durchlaufe. Ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand. Diese Erfahrung habe ich wirklich gemacht. Darüber hinaus hat der Glaube auch etwas unglaublich Egalitäres: Ihr seid hochbegabt, aber seid ihr genauso Mensch, Geschöpf Gottes, wie der Behinderte, der vielleicht gar kein Bewusstsein darüber hat, wer er eigentlich ist. Alle sind von Grund auf gleich. Die Differenzierungen, die sich von dieser Basis aus entwickeln, sind legitim, aber trotzdem wisst ihr dann, ihr müsst für den Schwächeren sorgen. Zum Beispiel: Eure intellektuellen Stärken im Vergleich zu dem Menschen, der behindert ist, die sind im Vergleich zu Gott minimal. Das ist der Glaube, der mir sagt wer ich als Mensch bin.

derfarbfleck: Die Kirchgängerzahl sinkt stetig, auch die Austritte aus der Kirche häufen sich. Haben Sie die konkrete Sorge, dass der Glaube in Zukunft immer mehr an Bedeutung verlieren wird?

Schneider: Angst nein, Sorge ja. Ich bin aus meinem Glauben heraus sehr gewiss, dass Gott selber für seine Kirche eintritt. Und in welchen Formen das dann geschieht, das kann man gelassen betrachten. Dennoch sorge ich mich ein wenig und zwar aus folgendem Grund: Ich finde die Verhältnisse zwischen Kirche und Staat sind hier in Deutschland sehr angemessen geregelt. Die Rolle, die der Kirche hier zukommt, ist genau die richtige. Das tut sowohl der Gesellschaft, als auch der Kirche gut. Diese Rollenverteilung funktioniert aber dann nicht mehr, wenn die Kirchen nicht mehr in der Lage sind für 50 Prozent der Bevölkerung zu sprechen. Ich will mir gar nicht ausmalen, was das an Umstrukturierungen bedeuten würde. So sind ja z.B. unsere Beschäftigungsverhältnisse auf Lebenszeit ausgeschrieben. Sollte aber jetzt die Kirchensteuer wegbrechen, könnten wir das nicht mehr schultern. Mit Spenden und freiwilligen Gaben wäre es bei weitem nicht getan. Die Austritte sind sehr bedauerlich, aber von den Zahlen her gar nicht unser größtes Problem. Viel schlimmer für uns ist der demografische Wandel: Wir beerdigen viel mehr Leute, als wir neue taufen. Dieser Trend ist wirklich sehr bitter für uns.

derfarbfleck: Abschließend noch eine etwas provokante Frage: Passen Religion und Glaube eigentlich noch in unsere moderne und aufgeklärte Zeit?

Schneider: Absolut ja. Und zwar weil Wissenschaft kein Gott ist. Wissenschaft muss immer wieder sozial integriert werden und es muss verstanden werden, was Wissenschaft eigentlich für den Menschen bedeutet. Und damit sind sie bei allen Fragen, die mit der Religion zu tun haben.

derfarbfleck: Herr Präses Schneider, wir bedanken uns für dieses überaus erhellende Interview und dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Das Interview führten Johannes Gansmeier und David Irion

Nikolaus Schneider, geboren am 3.September.1947 in Duisburg,
1966 Abitur am Steinbart-Gymnasium in Duisburg-Stadtmitte,
Studium der evangelischen Theologie in Wuppertal, Göttingen und Münster,
1976 Ordination zum Priester,
1977-1997 Pfarrer in verschiedenen Pfarreien
seit 2003 Präses der rheinischen Landeskirche,
seit 2010 Ratsvorsitzender der EKD.

Die ZF Friedrichs

derfarbfleck: Herr Härter, nach fast 40 Jahren im selben Konzern, und nunmehr ca. vier Jahren an der Spitze von ZF: was ließ und lässt Sie Morgen für Morgen überhaupt aus dem Bett aufstehen?

Härter: (lacht) Zum einen sehe ich mich natürlich in der Pflicht meine Aufgabe zu erfüllen – und selbst, wenn ich nicht aufstehen wollte, ich habe ja einen Vertrag unterschrieben (lacht). Aber Spaß beiseite. Natürlich macht mir die Arbeit als Vorstandsvorsitzender der von ZF viel Spaß. Dass wir als Unternehmen sehr erfolgreich arbeiten, lässt mich selbstverständlich die eine oder andere Stunde weniger Schlaf nicht missen. Aber eigentlich erfülle ich einfach meine Pflicht.

derfarbleck: Apropos aus dem Bett aufstehen: wie muss man sich eigentlich den Tagesablauf eines Topmanagers, wie Sie es sind, vorstellen?

Härter: In aller Regel ist mein Tag von einer sehr engen Taktung gekennzeichnet. Ich persönlich bin ein Frühmensch – soll heißen ich fange gerne früh mit der Arbeit an. Oftmals bin ich um halb sieben oder noch früher schon im Büro. Zu dieser frühen Stunde arbeite ich dann noch Sachen einiges nach oder bereite mich auf verschiedene Termine vor. Der normale Tagesablauf geht dann so gegen acht Uhr los. Meine Tätigkeit ist naturgemäß von sehr viel externer Präsens gekennzeichnet. Sie wissen, dass die ZF mittlerweile in 27 Ländern aktiv ist. Auch unser Kundennetzwerk ist weltweit verstreut. So habe ich oftmals eine Reisetätigkeit von rund 30 Prozent, in Hochzeiten sogar fast 70 Prozent. Gerade bei Reisen kommen neben der Arbeit noch die Reisestrapazen wie Klima- oder Zeitwechsel mit hinzu. An einem normalen Arbeitstag wird es dann ca. 19 bis 20 Uhr bis man seine Arbeit beendet hat.

“Ich erfülle eigentlich nur meine Pflicht”

derfarbfleck: Reisen Sie eigentlich noch gerne?

Härter: Das hat sicherlich im Laufe der Jahre seinen Charme etwas eingebüßt. Als junger Mensch ist es natürlich interessanter, in der Welt „herumzugondeln“. Es verliert aber auch nicht zuletzt deswegen an Reiz, weil es immer mehr zur Belastung wird.

derfarbfleck: Haben Sie während einer solchen Auslandsreise auch mal Zeit das jeweilige Land zu erkunden oder sind Sie wirklich rein geschäftlich unterwegs?

Härter: Kaum. Wenn, dann müsste es extra mit eingeplant werden. Es bleibt also eher die Ausnahme. Zum Beispiel, wenn man bis Freitag in China ist und am Montag in Japan, dann bleibt manchmal etwas Freiraum am Wochenende dazwischen.

derfarbfleck: Bei einem solch vollen Terminplaner, mit vielem vielen festgelegten Verpflichtungen: wie schafft man es da noch einen so großen Konzern, wie ZF es ist, zu lenken und neu auszurichten? Immerhin war diese Neuausrichtung vor fünf Jahren Ihr selbst erklärtes Ziel.

Härter: Nun gut, das ist natürlich Teil meiner Aufgabe. Im Rahmen des Zeitmanagements ist genügend Zeit, solche Dinge zu überdenken, zu besprechen und schlussendlich auch umzusetzen. Bei der Neustrukturierung von ZF stand aber durchaus einiges an zusätzlicher aber auch Samstagsarbeit an (schmunzelt).

derfarbfleck: Inwieweit hat ein Vorstandsvorsitzender persönlichen Gestaltungsfreiraum im Bezug auf die Leitung des Unternehmens?

Härter: Der ist eigentlich relativ groß. Man muss das Aktienrecht berücksichtigen, welches das vorsieht, dass die einzelnen Vorstände ihre Ressorts selbständig führen. Als Vorstandsvorsitzender hat man indes schon allein Kraft seines Amtes und Kraft seiner Autorität einen erheblichen Einfluss auf Geschäftsführung und Gestaltung.

derfarbfleck: Sie sagten bei Ihrem Amtsantritt, Sie seien kein „Ankündigungsmanager“, sondern ein „Umsetzungsmanager“ (Handelsblatt, 15.08.2007). Was konkret haben Sie bei der ZF umgesetzt bzw. verändert?

Härter: Wir haben schon wichtige Weichen für die Zukunft gestellt. So sind wir z.B. in die Front- Quer-Getriebe eingestiegen, wo sich die ZF bisher rausgehalten hatte. Des Weiteren haben wir unser Portfolio um das Thema Windkraft erweitert, was ein absoluter Meilenstein ist. Es gab auch viele Strukturen, die ich bei meinem Amtsantritt vorgefunden habe, die ich einfach ausbauen musste, wie z.B. unser globales Standort-Netzwerk.

derfarbfleck: Sie sind ja ein sozusagen Sprössling und Urgestein von ZF, der das Unternehmen aus verschiedensten Positionen kennengelernt hat. Wie wichtig ist Ihnen auch heute noch der Kontakt zum „einfachen Mitarbeiter“?

Härter: Außerordentlich wichtig…

derfarbfleck: … und kommen Sie denn auch noch in Kontakt mit ihm?

Härter: Leider zunehmend geringer. Das ist auch ein Aspekt, den ich sehr bedauere. Nichts desto trotz suche ich immer wieder die Gelegenheit, Praxisluft in den Werkhallen zu schnuppern und in die Fabrik zu gehen. Noch während meiner Tätigkeit in Schweinfurt habe ich es mir zu eigen gemacht, dass ich oft nach meinem eigenen Schichtende durch die Fabrik gelaufen bin und mit den Leuten über deren Probleme redete. Meine Maxime lautet: Einen jeden verantwortungsvollen Job kann man nicht einfach nach Schichtende ablegen, wie ein Jackett. Mit dem Job steht man auf, verbringt den Tag und geht auch schlafen. Gerade in Krisenzeiten, wie wir sie die letzten Jahre ja durchaus hatten, – die Wirtschafts- und Finanzkrise ist uns allen noch in guter Erinnerung – lässt einen der Beruf nie los. Man ist sozusagen mit den Themen schwanger.

derfarbfleck: Selbst in der gerade angesprochenen Krise 2008/2009, die Sie selbst gegenüber der Passauer Neuen Presse als „die größte Krise der Weltwirtschaft nach dem Krieg“ bezeichnet haben, wurde kein einziger Stammarbeiter entlassen. Wie war das finanziell möglich?

Härter: Zunächst einmal war das für mich eine persönliche Verpflichtung. Ich muss aber dazu sagen, dass wir uns in bei diesem Thema alle im Vorstand einig waren. Eine sehr große Hilfe waren dann auch noch die kurzfristigen Entwicklungen in der Politik, die zum Beispiel den Einsatz von Kurzarbeit im Unternehmen vereinfacht hat und uns dadurch ein hohes Maß an Flexibilität eingeräumt hat. Z.B. hat man die Möglichkeiten der Kurzarbeit stark erweitert, was es uns erleichterte flexibel zu handeln. In manchen Geschäftssegmenten hatten wir damals Einbrüche von bis zu 60 Prozent.

“Es wird zur Elektromobilität kommen, die Frage ist nur wann”

derfarbfleck: Sie haben gerade auf die Politik verwiesen. Inwiefern hat ein Mann in Ihrer Position eigentlich Kontakt zu Spitzenpolitikern?

Härter: Eigentlich umfassend. Es gibt relativ häufig Kontakt mit der Landesregierung, aber auch zur Bundesregierung.

derfarbfleck: Die Krise ist zum Glück vorbei – so schein es zumindest …

Härter: … und die nächste steht vor der Tür (lacht).

derfarbfleck: … und Sie hatten das große Vergnügen einen voraussichtlichen Rekordumsatz von 15 Milliarden zu verkünden. Also kann ja wieder investiert werden. Was erwarten Sie sich von dem für die ZF neuen Geschäftsfeld, der für Windkraftgetriebe?

Härter: Zum einen ist die Energiediskussion allgegenwärtig und wir sehen natürlich auch den Wandel in den Antriebseinheiten. Es wird zur Elektromobilität kommen, die Frage ist nur wann. Im letzteren Punkt bin ich ehrlich gesagt eher pessimistisch. Ich denke, dass es mindestens noch zwei Dekaden dauert, bis wir flächendeckend von Elektromobilität reden können. Wenn es aber dann soweit ist, ist das Ziel auch klar: CO2- arme Fortbewegung, also auch CO2-arme Stromherstellung. In die Produktion von Windkraftgetrieben sind wir primär wegen des bereits vorhandenen branchen-übergreifenenden Know-hows in der Getriebeproduktion eingestiegen. Naja, und dann haben wir uns überlegt, was wird gebraucht, was kann die ZF und so sind wir auf die Windkraftgetriebe gestoßen.

derfarbfleck: Sie sprachen gerade die E-Mobilität an, und dass Sie eher skeptisch sind, was den Zeitraum der Umsetzung betrifft. Inwiefern sehen Sie hierbei die Politik unter Zugzwang der Industrie durch Subventionen auf die Beine zu helfen?

Härter: Grundsätzlich bin ich kein Freund von Subventionen, das sage ich ganz klar. Ich hole noch ein bisschen weiter aus. Wenn die CO2-Belastung tatsächlich die Quelle für den Klimawandel ist – wie Sie sicherlich bemerkt haben klingt bei diesem Statement auch Zweifel durch – dann muss man die Verbrennung fossiler Stoffe zur Gewinnung von Energie überdenken. Jetzt haben wir uns in Deutschland von der Atomenergie verabschiedet – der Rest der Welt nicht – das sollte man nicht vergessen.

derfarbfleck: Denken Sie der Ausstieg aus der Atomenergie war übereilt?

Härter: Ich denke schon. Ich bin kein genereller Gegner des Atomausstiegs, doch über die Art und Weise schlichtweg entsetzt. Nach meinen Maßstäben ist ein solcher Ausstieg – ohne Alternativen, ohne wirklichen Plan – nicht denkbar. Der Beschluss war sicherlich nicht nur abenteuerlich, sondern auch populistisch! Das können Sie auch gerne in Ihr Blatt schreiben (lächelt).

derfarbfleck: Keine Sorge, das machen wir schon…

Härter: Aber um auf den vorherigen Punkt zurückzukommen: Es muss eine Veränderung in der Primärenergiegewinnung erfolgen. Wenn die Politik das alles ernst meint, dann muss sie diese Veränderungen zumindest stützen. Das bedeutet aber nicht das Ganze über Subventionen zu realisieren. Es sollten eher Anreize entstehen, z.B. Vorzugsparkplätze für besonders ressourcenschonende Pkws oder ähnliches. Von direkten Subventionen bin ich überhaupt kein Freund, weil diese hingegen verzerren den Wettbewerb und verändern das Gleichgewicht der Marktkräfte. Insofern ist das für mich ein befremdlicher Ansatz.

“Der Atomausstieg war sicherlich nicht nur abenteuerlich, sondern auch populistisch!”

derfarbfleck: Aber andererseits werden ja durch Subventionen auch teilweise tausende von Arbeitsplätzen erhalten.

Härter: Ich denke, die Bundesregierung ist in einem solchen Fall gut beraten, wenn sie sich Spielraum für investive Mittel hält. Aus Investitionen heraus entstehen Arbeitsplätze. Und zwar sehr viel gefestigter, als über Subventionen.

derfarbfleck: Sie haben vorhin Ihre Zweifel durchklingen lassen, dass der CO2-Ausstoß die Quelle des Klimawandels ist. Was halten Sie für die Quelle?

Härter: Meiner Meinung nach ist es einfach wissenschaftlich nicht bewiesen, dass das CO2 die Erderwärmung verursacht. Die von der Menschheit erzeugte CO2-Belastung ist zwischen drei und vier Prozent. Der Straßenverkehr macht davon wiederum nur 15 Prozent aus. Also bewegen wir uns im Promillebereich. Ich kann mir nicht erklären, wie das das Klima beeinflussen soll. Ich denke nicht, dass das Auto die Quelle der Klimaveränderung ist.

derfarbfleck: Ganz plumpt gefragt: Gibt es den Klimawandel Ihrer Meinung nach überhaupt, oder erleben wir zurzeit nur eine periodische Erwärmung der Erde?

Härter: Das kann ich nicht beantworten, da fühle ich mich überfordert. Wenn ich darauf eine Antwort geben könnte, würde ich mich wahrscheinlich auch wissenschaftlich auf diesem Feld betätigen.

derfarbfleck: Ist die Investition von ZF in die Windenergie eine Investition, die rein wirtschaftlicher Natur ist, oder auch aus Überzeugung?

Härter: Jedes wirtschaftlich funktionierende Unternehmen strebt natürlich nach weiterem wirtschaftlichen Erfolg. Wenn sich hierbei noch ein Nutzen für die Allgemeinheit ergibt: umso besser!

derfarbfleck: Neben Ihren Ihrem Vorstandsvorsitz sind Sie auch in mehreren Aufsichtsräten vertreten. Inwiefern wird werden durch solche Doppel- oder Mehrfachtätigkeiten – die in der Wirtschaft Gang und Gäbe sind – der Wettbewerb ausgehebelt?

Härter: In der Praxis erweist sich eine solche Verknüpfung von Unternehmen nicht als wettbewerbsschädigend. Es dient lediglich der Vertrauensbildung zwischen Großkunden und uns, dem Zulieferer. Das ist so gewollt und das tritt auch so ein, aber dass wir daraus unmittelbaren Vorteil ziehen würden, das konnte ich bisher leider noch nicht beobachten (lacht).

“Man macht es entweder „mit Haut und Haaren“ oder man lässt es”

derfarbfleck: Lassen Sie uns doch zur Abwechslung mal über den Privatmann Härter reden. Vor Jahren mussten Sie sich einer Herzoperation unterziehen. Wie vereint man, gerade in Ihrem Berufsstand, Gesundheit und Beruf?

Härter: Das ist eine große Herausforderung und man trägt auch viel Verantwortung gegenüber sich selbst und auch gegenüber seiner Familie. Ich gehe regelmäßig zur Vorsorgeuntersuchung und versuche auch meistens gesund zu leben – häufig bleibt es aber beim Versuch (lacht). Aber wissen Sie was: gerade so junge Leute wie Sie es sind sollten wissen, dass man eine solche Karriere, wie ich sie gemacht habe, nicht halb machen kann. Man macht es entweder „mit Haut und Haaren“ oder man lässt es und geht einen anderen Weg. Man muss einfach gewisse Sachen zurückstellen und im Rahmen dessen noch auf seine Gesundheit achten. Für mich stand der Beruf im Zentrum meines Lebens – bisher.

derfarbfleck: Muss man als Spitzenmanager die Familie hinten anstellen?

Härter: In meinem Fall war es wirklich so, dass sich fast ausschließlich meine Frau um alle familiären Belange gekümmert hat, wofür ich ihr im Übrigen sehr dankbar bin. Meine Söhne haben sicherlich sehr häufig auf mich verzichten müssen. Zum Glück ist meine Familie dennoch in Takt geblieben (lächelt).

derfarbfleck: Haben Sie schon konkrete Pläne für Ihre Zukunft?

Härter: Naja, was heißt konkrete Pläne? Ich werde auf jeden Fall weite Flugreisen vermeiden, weil es schließlich auch in unserer Umgebung viele schöne Plätze gibt. Ich habe mir einen Flügel gekauft und werde versuchen das, was ich früher einmal am Klavier gelernt habe, zu reaktivieren. Endlich werde ich wieder häufiger in die Oper nach München oder Wien gehen können, das ist eine meiner großen Leidenschaften. Ansonsten lasse ich die Dinge auf mich zukommen – ich lebe glücklicherweise in Frieden mit mir. Ich freue mich auf die Zeit.

derfarbfleck: Denken Sie nicht, dass Ihnen nach so einem Fulltime-Job direkt langweilig wird?

Härter: Nein, das denke ich ganz und gar nicht. Möglicherweise werde ich noch das eine oder andere Aufsichtsratsmandat wahrnehmen. Und sonst konzentriere ich mich voll und ganz auf das Privatleben.

derfarbfleck: Sind Schulen wie das Landesgymnasium für Hochbegabte eine Bildungseinrichtung nach Ihrer Vorstellung?

Härter: Ich finde, dass Hochbegabte es mehr als nur verdient haben eine besondere Fürsorge zu erhalten. Das ist ja auch Sinn und Zweck bei der ganzen Förderung: Sie sollen nicht im „Brei der Allgemeinheit“ untergehen, sondern eben zielgerichtet besonders gefördert werden. Gerade für ein ressourcenarmes Land wie Deutschland ist die geistige Entwicklung von immenser Bedeutung. Alles, was wir an Wohlstand haben, wird durch kluge Köpfe erdacht. Von dem her ist das Landesgymnasium eine hervorragende Einrichtung, an dem sich ähnliche Schulen orientieren sollten.

derfarbfleck: Was bleibt nach 40 hoffentlich erfüllten Berufsjahren?

Härter: (lacht) Was soll ich dazu sagen? Ein hohes Maß an Genugtuung und ein höchst erfülltes Berufsleben.

“Ich verdanke der ZF alles”

derfarbfleck: Würden Sie sagen, Sie haben alles richtig gemacht?

Härter: Wer so etwas von sich sagt, ist nur selbstgerecht. Natürlich habe ich während meiner 40 Jahre Berufserfahrung auch Fehler gemacht.

derfarbfleck: Was haben Sie von der ZF bekommen, und was haben Sie wieder gegeben?

Härter: Ich habe von der ZF unendlich viel bekommen: Eine berufliche Karriere, die am Ende sogar mit dem Vorstandsvorsitz gekrönt wurde, erhebliche Freiräume und nicht zuletzt eine immense persönliche Entwicklungsmöglichkeit. Ich hatte immer Persönlichkeiten in meinem beruflichen Umfeld, zu denen ich aufblicken konnte, die mir ein Vorbild waren. Ich verdanke der ZF alles. Was ich der ZF gegeben habe? ZF war und ist immer noch mein Lebensfokus, ich habe mich, so gut es nur irgendwie ging, eingebracht.

derfarbfleck: Das ist eigentlich ein schöner Schlusspunkt. Herr Härter, wir bedanken uns bei Ihnen für das Interview und wünschen Ihnen einen schönen, wohlverdienten Ruhestand.

Das Interview führten David Irion und Johannes Gansmeier

Hans-Georg Härter, geboren am 2.Mai.1945 ins Bensheim,
Ausbildung zum Maschinenschlosser,
Abschluss als staatlich geprüfter Techniker an der Techniker-Tagesschule Berlin,
Studium an der Akademie Meersburg,
ab 1973 Mitarbeiter der ZF Passau GmbH,
ab 1991 Vorstandsmitglied der ZF Passau GmbH, ab 1994 Vorsitzender der Geschäftsführung,
ab 2002 Vorsitzender der ZF Sachs AG in Schweinfurt,
seit 2007 Vorstandsvorsitzender der ZF Friedrichshafen AG.