Ein Interview mit Ernst Ulrich von Weizsäcker

Nachdem der Umweltpolitiker und Neffe des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker, Ernst Ulrich von Weizsäcker, uns bereits Anfang März diesen Jahres am Landesgymnasium besucht  und einen sehr informativen Vortrag zum Thema „Wohin geht die Zukunft – und wer ist der Motor?“ gehalten hatte, beschloss der Farbfleck, ihn noch einmal schriftlich per E-Mail zu interviewen. Hierbei standen vor allem aktuelle Fragen zu politischen Umweltdebatten, aber auch die Person von Weizsäckers im Mittelpunkt, sowie seine ganz persönliche Meinung zum Thema „Mensch und Umwelt“. Wir danken ihm für das informative Interview!

von Vivien Geldien und Lea Frauenknecht
vermittelt von Viktoria Kamuf

DerFarbfleck: Am 24. April fand das Treffen des International Ressource Panels (IRP)statt, auf dem Sie als Ko-Vorsitzender auch dabei waren und auf dem Umweltminister Altmaier forderte: „Unser Ziel muss es sein, durch bewussten Materialeinsatz die Rohstoffspirale zu unterbrechen“. Wie würde so ein „Durchbrechen“ Ihrer Meinung nach aussehen?

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Anlass für Minister Altmaiers Bemerkung war die Veröffentlichung eines neuen Berichts unseres Ressourcenpanels, in dem es darum geht, das Recycling auch bei in kleinen Mengen verwendeten Hochtechnologiemetallen drastisch zu verbessern. Bislang gehen etwa 99% dieser Metalle nach Gebrauch verloren. Der neue Bericht, von Professor Markus Reuter aus Helsinki koordiniert, zeigt, dass mit verbessertem Produktdesign die Recyclingrate markant verbessert werden kann.

DerFarbfleck: Glauben Sie, dass so etwas wirklich jemals in einem nützlichen Ausmaß geschehen kann und wird? In einem Interview der Badischen Zeitung sagten Sie nämlich, die Politik hätte „zu starre Vorstellungen“ und „zu viel Angst vor den Lobbys“. Dies führe dazu, dass „man sich politisch nicht mehr bewege“. Hindert das nicht auch das Handeln im großen Stile?

Von Weizsäcker: Die Politik soll den Rahmen richtig setzen, nicht in technische Details eingreifen. Die Wirtschaftslobby umgekehrt muss akzeptieren, dass Rahmenvorschriften, wie sie etwa die neue EU-Energieeffizienzrichtlinie vorgibt, der Wirtschaft letztlich nützen und nicht schaden. Die Politik kann diese Auffassung offensiv vertreten.

DerFarbfleck: Sprechen Sie von dieser „Starrheit in der Politik“ auch aufgrund eigener Erfahrungen, die Sie in Ihren nun schon an die 50 Jahren in der SPD gemacht haben, zuerst als Vorsitzender der Freiburger Jungsozialisten, dann als SPD-Landesvorstand in Baden-Württemberg und schließlich als Vorsitzender des Umweltausschusses des Bundestags?

Von Weizsäcker: In den 1960er und 1970er Jahren war der Bewegungsspielraum größer. Das Volk und fortschrittliche Parteien wollten mehr Bildung, mehr Umweltschutz, mehr Aussöhnung zwischen Ost und West, und die Politik konnte das alles durchsetzen. Bei mir kam das Interesse am Thema Umwelt in den späteren 1960er Jahren, als sich die schlimmen Nachrichten über Luft, Gewässer und Böden häuften. Aber das hat ja eine ganze Generation beeinflusst, und bezüglich der lokalen Schadstoffe war die Politik bekanntlich sehr erfolgreich. In Zeiten der Globalisierung, wo das Finanzkapital die Staaten grausam unter Druck setzen kann („wir investieren nur dort, wo uns die Rahmensetzung gefällt“), entsteht die Starre, von der ich sprach..

DerFarbfleck: Droemer Knaur, der Verlag Ihres Buches „Faktor Fünf“, beschreibt den Inhalt auf der Verlagswebsite unter anderem mit den Worten: „Die Welt wird sich im 21. Jahrhundert grundlegend verändern. Entweder lernt die Menschheit, nachhaltig mit der Erde umzugehen, oder die Natur wird zurückschlagen“. Was halten Sie von der Gaia-Hypothese, die besagt, dass der Mensch eine Art „Organ“ für sich im Organismus der Erde ist, ohne das das gesamte Ökosystem nicht lebensfähig wäre? Widerspricht das nicht Ihren Beobachtungen am Umgang des Menschen mit der Natur?

Von Weizsäcker: Die Gaia-Hypothese habe ich nicht so anthropozentrisch verstanden. Richtig ist, dass die Lebewesen, insbesondere die Pflanzen, das Ökosystem Erde dramatisch beeinflusst haben. Und heute ist die Gattung Mensch extrem aktiv bei der Veränderung, – aber die biologischen Systeme wären ohne Menschen eher robuster und überlebensfähiger als mit einer Spezies, die in hundert Jahren mehr Tier- und Pflanzenarten ausgerottet hat als sonst in Jahrmillionen verschwinden.

DerFarbfleck: In einem Interview in der Wirtschaftswoche sagten Sie im Dezember vergangenen Jahres: „Leider ist vielen Menschen die kurzfristige Wohlstandsökonomie immer noch viel wichtiger als das Schicksal unserer Enkel“. Was können Sie jungen Leuten wie den Schülerinnen und Schülern an unserer Schule als Ratschlag zum nachhaltigeren Handeln im Einzelnen geben?

Von Weizsäcker: Lasst Euch nicht von der kurzfristigen Ökonomie mit ihren kindischen Vierteljahresabschlüssen an der Nase herumführen. Große Teile des Wohlstandes beruhen auf Infrastrukturen, die nur der Staat aufbauen und erhalten kann. Ein Marktfundamentalismus, der aktiv den Staat schwächt und auf Kurzfrist-Egoismus als alleinige Triebfeder setzt, ist heute die größte Gefahr für Euer zukünftiges Wohlergehen. Engagiert Euch in der Politik, im Beruf, in den „sozialen Medien“ für Eure Zukunft!

Bildquelle: By Bir2000/Holger Noß (own work), (CC-BY-SA-2.5(http://www.creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/deed.en)), via Wikimedia Commons

„Die Welt ist meine Universität.“, sagt Nicole Mtawa, gebürtige Gmünderin. Während dem Studium brach die heute 34-Jährige auf: Sie wollte die Menschen, Länder und die Armut kennenlernen und fand ihre Lebensaufgabe 2002 in Indien, wo sie die schwerkranke Jalia betreute und 2011 ein Heim für vollpflegebedürftige Kinder eröffnete. Vier Frauen leben dort mit fünf Kindern zusammen, um ihnen die Chance auf ein besseres Leben zu geben. Ein zweites Zuhause ist Mtawa Tansania, wo sie auch ihren Mann Juma kennenlernte, der auf der Straße lebte. 2010 gründete sie den Verein Human Dreams, welchen sie alleine über ihren kleinen Laptop verwaltet und dessen Fördermitglieder schon ihren kompletten Bedarf an Mitteln für das Heim in Indien decken.

Wir sahen sie am Montag, den 15.04.13 im Gmünder Rathaus, wo sie über ihr Leben und ihre Bücher, „Sternendiebe“ und „Sonnenkinder“ berichtete. Am darauffolgenden Mittwoch kam Nicole, die lieber geduzt werden will, in ihrem kleinen Mini ans LGH zum Interview.

Von Lea Frauenknecht und Viktoria Kamuf

DerFarbfleck: Nicole, wenn du wie bei der Soiree im Rathaus am Montag von deinen Projekten erzählst, kommt die Frage auf, ob das Motiv für dein Engagement schon durch Eltern oder Freunde gegeben wurde.

Nicole Mtawa: (Überlegt) Gute Frage. Mein Vater war auch schon sehr hilfsbereit, aber eigentlich erinnere ich mich an meine Konfirmation, da hatte ich den Wunsch zu helfen, sodass ich dann mit einer Freundin ins Altenheim gegangen bin, um mich mit diesen alten Menschen zu unterhalten, mit ihnen spazieren zu gehen. Es hat mir schon damals gefallen, etwas Soziales zu tun. So hat es eigentlich angefangen. Dann, in der siebten, achten Klasse, gab es ein Mädchen, die ein schwieriges soziales Umfeld hatte. Auch da war es mein Interesse, zu erfahren, was für Probleme sie hatte  und ich habe eigentlich immer versucht, mit solchen Leuten Freundschaften aufzubauen. Das war für mich von vornherein eine Art Lernprozess; sie hatten ein anderes Leben als ich, das hat mich interessiert und ich war immer froh, wenn es ihnen dann irgendwie besser ging.

DerFarbfleck: Und wie kam es dann zum Studium der Bekleidungstechnik?

Nicole Mtawa: Also das war ein Umweg. Ich wollte Hebamme werden, ich habe auch immer gesagt, dass ich nicht studieren will, sondern einen Beruf erlernen, der mich glücklich macht, in  dem man halt sein Geld verdienen kann. Durch viele Absagen bin ich aber schon so negativ beeinflusst gewesen, dass ich nach Alternativen gesucht habe. Eine war eben, etwas im kreativen Bereich zu machen, anstatt in die soziale Richtung zu gehen. Viel überlegt, ob mir der Beruf dann später Spaß machen würde, habe ich eigentlich nicht, aber das Studium war wirklich ganz nett.

DerFarbfleck: Wann genau kam denn dann der Auslöser für die Hilfsprojekte, war das nach dem Studium?

Nicole Mtawa: Nein, das war dann während dem Studium. Das dritte Semester ist auf der Fachhochschule ein Praxissemester, das habe ich noch in Deutschland gemacht. Dann kam das vierte Semester und dann verkündete mir mein Freund, mit dem ich schon sieben Jahre lang in einer Beziehung war, er würde ein halbes Jahr nach Kanada gehen. Für mich ist damals ein bisschen die Welt zusammengebrochen. Ich war also 22 und wollte zumindest zur gleichen Zeit weg wie er, damit ich es irgendwie besser ertragen kann. Also bin ich nach Australien und habe da ein Urlaubssemester eingelegt. Obwohl das noch nichts mit sozialen Projekten zu tun hatte, war Australien für mich so der Schubser in die weite Welt hinaus, um andere Leute kennenzulernen, die auch mit dem Rucksack rumreisen, die aus verschiedenen Ländern kommen und viele Geschichten mitbringen und danach hab ich dann gesagt: Ich will nicht mehr nach Deutschland. (Lacht) Ich bin aber immer noch zum Weiterstudieren nach Deutschland gekommen. Im 6. Semester wollte ich mir ein Land aussuchen, in dem ich über den Winter sein konnte. Seit ich 18 war, hatte ich ein Patenkind bei einer Hilfsorganisation. Und dieses Patenkind lebte in Tansania. So bin ich eigentlich über meine Patenschaft nach Tansania gekommen, hab mein Auslandssemester nach dorthin verlegt. Das heißt offiziell habe ich in einer Textilfabrik mein Praktikum gemacht, aber war eigentlich weniger daran interessiert, ich wollte wirklich das Land und die Leute kennenlernen und vor allem die Armut.

DerFarbfleck: Wie genau hast du den Zugang zu den Menschen dort gefunden?

Nicole Mtawa: Da findet jeder Zugang ohne sich Gedanken zu machen, weil die Leute eben doch ganz anders sind, viel offener, es ist gar keine Mauer zwischen einem.

DerFarbfleck: Gibt es keine Vorurteile gegenüber „Weißen“ oder Europäern?

Nicole Mtawa: Nein, also Vorurteile gibt es, denke ich mal, in jedem Land, aber nicht so, dass man sie spürt oder denkt, man sei nicht willkommen. Es sind eher die Vorurteile wie, dass wir alle reich wären – was wir im Verhältnis gesehen natürlich auch sind. Aber sie verstehen da nicht den Unterschied zwischen einem Studenten und einem Geschäftsmann, der wirklich ein paar Tausender auf dem Konto haben könnte. Aber sonst geht die Kontaktaufnahme von selbst, wirklich an jeder Straßenecke, egal ob man im Bus sitzt, wo auch immer, ist man mit Leuten in Kontakt und fühlt sich, als würde man sie seit Jahren kennen.

DerFarbfleck: Bist du dann so auch mit Juma in Kontakt gekommen, einfach durch Zufall?

Nicole Mtawa: Ja, es war mitten auf der Straße, als er mich angesprochen hat. Das kann einem immer passieren, dass jemand einfach sagt: „Hey, wo kommst du denn her?“. Dann muss man halt entscheiden, ob man sich in ein Gespräch verwickeln lassen will oder nicht.

DerFarbfleck: Wie war speziell für Juma denn diese Entwicklung: Er ist vom Straßenkind fast zu einer Berühmtheit geworden, es gibt jetzt ein Buch über ihn?

Nicole Mtawa: Es waren sehr viele Stufen und ein langwieriger Prozess. Als ich ihn kennengelernt habe, hat er sich eigentlich noch als Kind wahrgenommen, daher auch die Aussage: „Ich habe keine Mutter und keinen Vater mehr.“. Auch der Weg zurück in die Gesellschaft war schwierig, dadurch, dass seine Sprachebene eine andere war, durch diesen Straßen-Slang. Er hatte Ängste, ganz normale Einkäufe zu tätigen, weil er es einfach gewohnt war, immer in seiner Gruppe zu sein, mit seinen anderen Kumpels im Ghetto zu wohnen, sich alles zu teilen. Er konnte sich dadurch wirklich von dem gesellschaftlichen Leben ein Stück weit  ausschließen.

DerFarbfleck: Im Moment gehst du ja in ein Land und hilfst, weil du auch die Möglichkeiten dazu hast. Wie können die Länder denn, auch von der politischen Lage aus, es schaffen, sich selbst zu helfen?

Nicole Mtawa: Es ist aus dem Grund schwierig, da dort die Einstellung herrscht: „Je mehr Geld, desto besser“. Dort sind es teilweise die geldhungrigen Leute, die in der Politik den Hebel in der Hand halten. Eigentlich müsste natürlich erst einmal die ganze Korruption abgeschafft werden, dann müssten die Leute sozialer denken. Das ist sowohl in Indien als auch in Tansania das Gleiche. Sicher auch in Deutschland in manchen Fällen, aber ich denke, es ist um Einiges besser, man ist auch sozialer eingestellt.

DerFarbfleck: Fühlst du dich denn überhaupt noch als Deutsche, wo du so viel rumgereist bist, oder doch eher so als „Weltbürgerin“?

Nicole Mtawa: Als was bezeichne ich mich? Als Nomadin (lacht). Wobei, mittlerweile habe ich ja meine Länder auch schon eingegrenzt. Aber als Deutsche würde ich mich grundsätzlich nicht mehr bezeichnen. Zum einen war ich vielleicht nie richtig deutsch, mein Vater ist ja aus Ungarn. Und ich wollte eben immer die Seite der Einheimischen kennenlernen. Wenn man dann so lange mit denen zusammenlebt, so viele Jahre, überall lerne ich neue Lebenseinstellungen kennen, neue Situationen, neue Religionen und das alles führt dann dazu, dass man sich selbst natürlich auch verändert. Wenn man so lange in armen Ländern lebt, hat man ein ganz anderes Gefühl für Geld oder für die Wichtigkeit von materiellen Dingen. In Deutschland könnte ich nicht so in meinem Lebensstil weiterleben wie ich das jetzt gewohnt bin und ich wäre auch nicht so glücklich. Zwei Monate sind für uns gut und dann wieder weg, weil ich mich in solchen Ländern wie Tansania oder Indien einfach viel freier fühle dadurch, dass ich nicht viel Geld brauche und also machen kann, was ich will. Und wenn ich eben soziale Projekte machen will, dann geht das, ich kann selber ein Kinderpflegeheim errichten, was ich jetzt in Deutschland natürlich nicht könnte.

DerFarbfleck: Wie ist es für dich, wenn du dann mit Armut nicht in Tansania oder Indien, sondern in einem reicheren Land wie Deutschland konfrontiert wirst?

Nicole Mtawa: Ich hab schon das Gefühl, dass es hier in Deutschland recht viele Stützen gibt. Man müsste eigentlich erst einmal feststellen, bei denen, die immer noch betteln, was der Grund dafür ist. Ob sie jetzt illegal im Land sind und keine von diesen Möglichkeiten annehmen können oder…es ist schwierig. Es ist sicher nicht so, dass in Deutschland alles reich und gut und in Tansania alles arm und schlecht ist. Aber es ist, egal in welchem Land, immer eine heikle Frage, ob Geld was hilft. In Jumas Fall hätte Geld nichts geholfen, denn er hätte das ja eigentlich sein ganzes Leben so  durchziehen können, auf der Straße zu betteln. Da schadet es den Menschen eher, weil es die Leute zu bequem macht.

DerFarbfleck: Vor allem bei behinderten Kindern fehlt es den Eltern doch wahrscheinlich auch oft an Wissen um die Möglichkeiten einer Operation, die sie mit diesem Geld bezahlen könnten.

Nicole Mtawa: Mit Geld ist das sowieso so eine Sache. Bei Juma war es so, dass das Geld, wenn er es geschenkt bekam, immer nur ein Fetzen Papier war. Wenn aber seine eigene Arbeit und sein eigener Schweiß dahintersteckten, bekam das Geld für ihn einen Wert. Das ist etwas, was ich von ihm gelernt hab: Schenke niemals einem gesunden Menschen Geld. Allerdings kann jemand ohne Gliedmaßen in Indien wiederum steinreich sein, dem gibt halt jeder was, dadurch wird er ein richtiger Geschäftsmann. So gibt es sogar Leute, die hacken sich freiwillig die Glieder ab.
Und deshalb ist es nicht effektiv, einfach so jemandem, der auf der Straße sitzt und den man gar nicht kennt, Geld zu geben. Aber mit ihm ein Gespräch anfangen, sich Schritt für Schritt heranzutasten und nach Lösungen zu suchen, das bringt schon eher was.

DerFarbfleck: Um noch einmal auf Deutschland zurückzukommen, du hast ja vorhin gesagt, dass die Deutschen eher sozialer denken, könnte man sich da vorstellen in wirklich großen Dimensionen etwas zu erreichen wenn sich noch mehr stärker in Ländern wie Indien engagieren würden?

Nicole Mtawa: Na klar, das denke ich schon. Auch für uns ist es wichtig, kontinuierlich jemanden aus Deutschland beim Projekt dabeizuhaben. Ich würde die Leitung nicht an jemand Einheimischen abgeben, das hört sich zwar diskriminierend an, aber leider sind es keine Zufälle, sondern oft die Regel, dass sich zum Beispiel jemand vom Land das Projekt unter den Nagel reißt und dann Geld damit macht, anstatt zu helfen. Und deswegen denke ich, es ist gut, wenn man so etwas Kontrolle darüber hat, und seine Werte bezüglich Hygiene und Bildung und auch seine soziale Hilfsbereitschaft in dem Land lässt. Ich denke, dass es für jemanden, dem es jetzt psychisch nicht so gut geht in Deutschland wie eine Therapie ist, in ein anderes Land zu gehen. Es ist wie eine Gehirnwäsche, man fühlt sich wie auf einem anderen Planeten und lernt auch, das Leben aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Wenn solche Menschen diese Gelegenheit ergreifen würden und sich in anderen Ländern aktiv für etwas einsetzen würden, wäre das gut. Aber ich selber, ich bleibe schon immer auf der gleichen Schiene und errichte etwas für vollpflegebedürftige Kinder. Sollte unser zweites Projekt [ein Kinderdorf in Tansania, Anm.d.Red.] wieder total durch die Fördermitglieder versorgt sein, dann kann man wieder über ein drittes Projekt nachdenken. Aber die Leute sind immer von sich aus zu uns gekommen, ich will nicht mit ständiger Werbung wie die großen Organisationen arbeiten. Bei uns war das anders, wir haben nicht einen Verein gegründet und erst einmal viel Geld gesammelt, sondern eben Schritt für Schritt aufgebaut.

DerFarbfleck: Gibt es denn ein Land, welches du als dein Lieblingsland bezeichnen würdest?

Nicole Mtawa: Es war lange Tansania und das ist es eigentlich auch immer noch. Wenn man nach Tansania kommt, ist es erst einmal wie im Paradies und ich kann mir keine freundlicheren Leute auf der Welt vorstellen. Aber irgendwann hatte ich dann mal die Nase voll von Tansania. Das lag auch daran, dass ich mich eine Zeitlang um jugendliche Straßenkinder gekümmert habe, und das ist immer sehr schwer. Jugendliche, die gesund sind, die sagen zwar, dass sie Hilfe wollen, aber in Wirklichkeit wollen sie doch lieber ihre Freiheit und ihre Freunde behalten. Ich denke, mit vollpflegebedürftigen Kindern hat man es in diesem Punkt doch einfacher, weil es um Leben und Tod geht und nicht mehr um einen Wettkampf, wer schlauer oder überlegen ist. Doch mit dem neuen Projekt im Auge denke ich wieder, dass Tansania ein ganz tolles Land ist. Von der Landschaft schon allein, es gibt tolle Strände, tolle Nationalparks, es gibt die netten Menschen und alles ist noch etwas natürlich geblieben, ist noch nicht so touristisch. Und es ist auch sehr billig für uns, das Essen und der Transport sind sehr günstig.

DerFarbfleck: Das ist natürlich auch wichtig, um dort etwas aufzubauen.

Nicole Mtawa: Um etwas aufzubauen und um dort zu leben, um nicht an Deutschland gebunden zu sein. Insofern ist schon Tansania mein Lieblingsland. Als ich dann mal nach Madagaskar mit dem Frachtschiff gefahren bin, habe ich auch gemerkt, dass Reisen nicht mehr das Gleiche wie früher war. Früher, da wollte ich die ganze Welt erkunden, seitdem ich Juma kennengelernt habe ist dieses Gefühl nicht mehr so stark da. Deswegen drehe ich mich jetzt immer so im Kreis zwischen Indien, Tansania und Deutschland und unseren Ferienjobs.

DerFarbfleck: Durch welche du auch immer wieder Gelegenheit bekommst neue Länder kennen zu lernen.

Nicole Mtawa: Genau, auch das ist immer wieder ein Tapetenwechsel, den braucht man, sonst brennt einem die Sonne in Tansania das Hirn raus (lacht). Es ist dort wirklich sehr heiß.

DerFarbfleck: Wir bedanken uns für das Gespräch.

Wenn ihr euch für Nicole Mtawa und ihr Projekt interessiert, schaut doch mal nach auf https://www.humandreams.org/

Nachtrag: Der französische Starautor Éric-Emmanuel Schmitt über „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“ im Stuttgarter Institut Français

von Lea Frauenknecht

 „Monsieur Ibrahim et les fleurs du coran“, zu Deutsch: „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“, ist die Lektüre, die den Oberstufen-Französischschülerinnen und -schülern, die sich am 15. Oktober 2012 zusammen mit ihren Lehrern nachmittags im Institut Français in Stuttgart einfinden, nur ein allzu bekannter Begriff sein sollte. Und heute haben sie sogar die Chance, von der sämtliche gleichaltrige Lateinschüler nur träumen können: Den Autor ihrer Pflichtlektüre live zu sehen und ihn aus jenem Buch lesen zu hören, durch das sie sich bereits seit Wochen gequält haben. Oder auch nicht. Eines stellt Schmitt, ein gut Fünfzigjähriger mit markantem Gesicht und kurzem Haarschnitt jedoch am Ende der Veranstaltung noch klar: „Wenn euer Französisch-Abitur schlecht wird, liegt das nicht an mir – sondern an euch.“ Er hat Humor, der Mann.

 Obwohl die Veranstaltung im Institut Français von vornherein auf eine gute Stunde terminiert ist, lernt man in dieser kurzen Zeit erstaunlich viel und nicht nur Biographisches über Schmitt, sondern auch über die Ideen und die Beziehungen, die zwischen dem Franko-Belgier und seinen Werken bestehen. Zunächst liest er zwei kürzere Passagen aus „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“, einem Buch, das die Geschichte des heranwachsenden Momo in einem Vorort von Paris erzählt, dessen Leben sich schlagartig in eine andere Richtung zu bewegen beginnt, als der alte Kolonialwarenhändler Monsieur Ibrahim ihn in die Philosophie des islamischen Sufismus einzuführen beginnt. Ein Bonuspunkt hier für uns eifrig lauschende Schülerinnen und Schüler: Schmitts Französisch ist klar, seine Geschwindigkeit hat er eindeutig seinem Zielpublikum angepasst. Später wird er sagen, dass sein 2004 mit dem „Deutschen Buchpreis“ ausgezeichnetes Werk keinerlei biographische Elemente enthält, was die jugendliche Hauptperson Momo und zum Beispiel dessen im Buch schlechte Beziehung zu seinem Vater angeht, mit dem er selten mehr als ein paar Worte wechselt. Die Komponenten von „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“, in denen man den Autor selbst finden kann, sind keineswegs mit den Charakteren verbunden: Einerseits ist es die Szenerie, mit der sich der Autor an einem realen Ort orientiert, andererseits die Gesamtaussage des Buches, zu der er anmerkt: „Il [le livre] exprime tout à ce que je croix“, zu Deutsch: „Es [das Buch] drückt all das aus, woran ich glaube“. Wesentlich mehr als nur zu den Charakteren als Individuen berichtet Schmitt zu ihren Beziehungen untereinander: Momo und Monsieur Ibrahim zum Beispiel würden sich „hors de la société“, also „außerhalb der Gesellschaft“ bewegen, beide auf der Suche nach total gegensätzlichen Attributen, die sie schließlich in ihrer Beziehung selber finden: Monsieur Ibrahim das Kind-Sein, Momo das Erwachsenwerden.

 Aber nicht nur Beziehungsstrukturen werden in „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“ sehr ausführlich dargestellt. Wie der Titel bereits verrät, geht es hier auch um den Islam, in diesem Fall konkret um die Philosophie des Sufismus, die Monsieur Ibrahim dem halbstarken Momo zu vermitteln sucht. „L’idée du soufisme est que le corps a une fonction dans la vie spirituelle“, die Idee des Sufismus sei es, dass der Körper im spirituellen Leben eine Funktion einnimmt, beschreibt Schmitt seine Auffassung und nennt sein 2003 erschienenes Buch deshalb auch ein „conte philosophique“, ein „philosophisches Märchen“. Ursprünglich jedoch hat er „Monsieur Ibrahim“ für das Theater geschrieben, da es sehr viel von den menschlichen Beziehungen und ihrer Dialogform untereinander lebt. Einem konventionellen Genre möchte er das Stück allerdings nicht zuteilen: „C’est limiter la liberté d’écrire“, „Das schränkt die Freiheit beim Schreiben ein“, ist er überzeugt. Und warum nun der Titel, warum ausgerechnet „Die Blumen des Koran“? „Monsieur Ibrahim a compris le coran comme des fleurs ce qui signifie qu’il y a beaucoup de différentes possibilités de lire et d’interpréter le coran“, antwortet er. Laut ihm sieht Monsieur Ibrahim den Koran als verschiedene Blumen an, die man ebenso verschieden interpretieren kann.

 Je weiter die Stunde fortschreitet, desto mehr erfährt man teils durch Nachfragen aus dem Publikum auch zu Schmitts Vorgehen, was das Schreiben angeht. Er redet zum Beispiel vom hohen Grad der Fiktion, der seine Bücher durchzieht: „Pour moi, écrire n’est pas photocopier“, für die Entstehung seiner Charaktere benutzt er also einzig und allein seine Fantasie und keine realen menschlichen Vorbilder, denn: „Schreiben heißt für mich nicht, alles zu kopieren“. Seine Bücher sollen im Leser dessen inneren Entdeckergeist wecken, der ihn dazu bringen soll, seine Mitmenschen besser kennenzulernen, beziehungsweise die fiktiven Abbilder der Menschheit in Schmitts Büchern.

Menschenkenntnis – eine Gabe, die Schmitt selbst sehr gut beherrscht, und für die er auch Andere sensibilisieren will.

Für ein Interview mit der Farbfleck-Redaktion reichte ihm die Zeit nach der offiziellen Stunde leider nicht mehr, aber es sei ihm verziehen, pries er doch am Ende noch einmal ausdrücklich seine enge Verbundenheit mit der deutschen Kultur, insbesondere der Philosophie und der Musik. Seinen engen Bezug erhielt er, auch wenn er kein Deutsch spricht, durch seine Großeltern, die im Elsass, also nicht weit der deutsche Grenze, wohnten.

Am Ende bleibt nun nur noch, den geneigten Leser dieses Artikels auf ein paar weitere Bücher Schmitts aufmerksam zu machen und somit an den Entdeckergeist zu appellieren: Zuallererst natürlich „Monsieur Ibrahim und die Blumen des Koran“, oder, für diejenigen, die es lieber auf Französisch mögen: „Monsieur Ibrahim et les fleurs du coran“. Drei weiter sehr bekannte Bücher Schmitts sind „Odette Toulemonde“ (2006), das bereits verfilmte „Oscar et la dame en rose/ Oscar und die Dame in Rosa“ (2009). Ein Zirkel, der das religiöse Interesse Schmitts anhand verschiedener Konfessionen weiterspinnt, ist der „Cycle de l’invisible“.

Bildquelle: By Bilby (Own work) [CC-BY-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/3.0)], via Wikimedia Commons

Die soziale Gerechtigkeit rückt besonders im 21. Jahrhundert immer stärker in den Mittelpunkt der Wahrnehmung. Sowohl der Staat, als auch soziale Einrichtungen versuchen die Ungleichheiten innerhalb der Gesellschaft zu beheben. Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, stellte sich den Fragen der alten farbfleck-Chefredaktion und ließ dort tief in die Seele der katholischen Kirche blicken.

Bild: Andreas Gerhardt

derfarbfleck: Eure Exzellenz, vor zwei Monaten feierte Papst Benedikt XVI. seinen 85. Geburtstag. In welcher Form haben Sie ihm Ihre Glückwünsche übermittelt?

Erzbischof Robert Zollitsch: An den Feierlichkeiten, die der Heilige Vater bewusst im kleinen Kreis halten wollte, konnte ich persönlich in Rom teilnehmen. Es war sehr schön, dass er zunächst mit uns Bischöfen und Angehörigen die Heilige Messe gefeiert und dabei selbst gepredigt hat. Nachher war es eine bewegende Begegnung mit viel bayerischem Flair, eben ein Familienfest.

derfarbfleck: Inwiefern stehen Sie als Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz im persönlichen Kontakt mit dem Heiligen Vater?

Zollitsch: Der Kontakt ist regelmäßig. Wenn ich in Rom bin und wichtige Anliegen mit dem Heiligen Vater zu besprechen habe, bekomme ich eine Audienz. Das sind dann oft sehr persönliche Begegnungen. Der Papst interessiert sich für die Lage der Kirche in Deutschland. Gerade beim Besuch des Heiligen Vaters im letzten Jahr habe ich gespürt, wie sehr der Papst der Weltkirche auch Deutscher geblieben ist.

derfarbfleck: Sind Sie der Meinung, dass die deutsche Staatsangehörigkeit des Papstes ein besonderes Verhältnis zwischen dem Vatikan und den deutschen Würdenträgern fördert.

Zollitsch: „Wir sind Papst“ – das gilt immer noch. Deshalb dürfen wir Deutsche zu Recht stolz sein, einen von uns auf dem Stuhl Petri zu wissen. Und genauso ist klar: Wir können den Heiligen Vater nicht für uns allein beanspruchen, sondern müssen hier – und das wollen wir auch – seine weltkirchliche Verantwortung sehen.

derfarbfleck: Ist das Amt des Pontifex Maximus zeitgemäß?

Zollitsch: Ja! Es ist nicht nur zeitgemäß, sondern gehört zum Wesen der katholischen Kirche. Das Amt des Papstes als Nachfolger des Apostels Petrus kann nicht eben mal abgeschafft werden. Wir sprechen von „Apostolischer Sukzession“, damit wird die Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus auf den Papst und die Bischöfe weitergegeben. Im Übrigen zeigt sich das große Interesse am Papstamt doch auch durch die hohe Wertschätzung von mehr als zwei Millionen Pilgern auf dem Petersplatz im letzten Jahr und Hunderttausenden Gläubigen, die ihn bei den Auslandsreisen sehen und gemeinsam mit ihm Gottesdienst feiern möchten.

derfarbfleck: Sie selbst sagten einmal, Deutschland würde mittlerweile im Vatikan als Missionsland wahrgenommen. Wie sehen Sie konkret die Situation der katholischen Kirche in Deutschland?

Zollitsch: Viele Elemente unseres kirchlichen Lebens sind heute nicht mehr so selbstverständlich wie vor 20 oder 40 Jahren. Wir sind weniger geworden, aber wir sind – mit 24,6 Mio Katholiken – immer noch sehr viele in Deutschland. Deshalb gilt, dass wir das Evangelium auch für morgen in die Gesellschaft hineintragen und an die kommende Generation weitergeben. Vor allem meine ich, sollten wir das Positive der Kirche hervorheben, bei allem notwendigen Wandel. Der jüngste Katholikentag in Mannheim hat mir da viel Mut gemacht. Das war ein Fest des Glaubens und der Zuversicht, dass die Kirche von morgen eine Chance hat und eine entscheidende Rolle in dieser Welt spielt. Es geht darum, so hat es Papst Benedikt formuliert, den Geist und das Herz Vieler für die Sehnsucht nach Gott zu öffnen. Wir deutschen Bischöfe haben zu diesem Anliegen vor mehr als zehn Jahren ein Wort verfasst, das heute nichts an Aktualität verloren hat: „Missionarisch Kirche sein“. Darauf kommt es an.

derfarbfleck: Ist die Kirche, mit all Ihren ethischen Werten und Vorstellungen, überhaupt noch in der Gesellschaft verankert? So musste etwa die katholische Kirche allein 2010 in Deutschland rund 180.000 Austritte verkraften.

Zollitsch: Ja, die Kirche ist in der Gesellschaft verankert. Natürlich schmerzt uns jeder Gläubige, der die Kirche verlässt. Aber stellen Sie sich einmal vor, die Kirche würde ihre caritativen Dienste einstellen: Staat und Gesellschaft könnten diesen Verlust personell, finanziell und ideell gar nicht auffangen. Oder was wäre, wenn wir die fast 1000 konfessionellen Schulen schließen? Wir haben eine Verankerung in der Gesellschaft und wir werden unseren Auftrag in der Gesellschaft auch künftig wahrnehmen.

derfarbfleck: Im ursprünglichen Sinn ist mit Kirche die Gemeinschaft aller Gläubigen gemeint. Kümmert sich die katholische Kirche nicht zu stark um institutionelle Probleme bzw. um sich selbst, anstatt die Gläubigen ausreichend im Blick zu haben?

Zollitsch: Wir Bischöfe suchen in unseren Bistümern gemeinsam mit den Gläubigen nach Wegen und Möglichkeiten, um eine Pastoral an und mit den Menschen zu ermöglichen. Das, was in den Medien gerne transportiert wird, sind Konflikte. Aber die Wahrheit ist doch: Es geht uns um die Frage nach Gott, um den Menschen und die Gemeinden. Da müssen wir auch künftig den Schwerpunkt unserer Arbeit setzen.

derfarbfleck: Worin liegen die Gründe für den massiven Vertrauensverlust?

Zollitsch: Wie begründen Sie einen angeblichen „massivenVertrauensverlust“? Nochmals: Jeder Gläubige, der die Kirche verlässt, ist ein Schmerz für uns. Aber gerade deshalb schauen wir nicht tatenlos zu, sondern handeln, in dem wir eine Seelsorge der Zukunft aufbauen. Zur Seelsorge der Zukunft gehört unsere Verpflichtung in der Gesellschaft. Und gerade hier sehe ich einen großen Vertrauensvorschuss und hohe Wertschätzung. Weil unsere caritativen Einrichtungen und die Schulen so hervorragend sind, wird ihnen ein ganz besonders Vertrauen entgegen gebracht.

derfarbfleck: Inwieweit passt Glaube und Religion in den modernen Zeitgeist des 21. Jahrhunderts?

Zollitsch: Glaube und Religion sind auch im 21. Jahrhundert nicht nur notwendig, sondern konstitutive Bestandteile der Welt. Eine Welt ohne Glaube und Religion verarmt, wäre geistig schwach und menschlich noch anfälliger. Religion gibt dem Menschen Halt, Orientierung und vermittelt Werte. Was wäre unsere Welt, wenn diese Trias nur noch von der Politik verantwortet oder ausschließlich von wirtschaftlichen Interessen geleitet würde?

derfarbfleck: Oftmals wird der Zölibat als einer der stärksten Belege für die Rückständigkeit der katholischen Kirche, insbesondere Ihrer Sexualmoral, benannt. Ist der Zölibat Ihrer Meinung nach für einen starken Glauben wirklich notwendig?

Zollitsch: Der Zölibat hat nichts mit Rückständigkeit zu tun, sondern er zeigt: Der Priester stellt sein ganzes Leben ungeteilt in den Dienst für Gott. Deshalb sind unsere Priester, die diese Lebensform bewusst wählen, zufriedene Menschen. Jeder darf und kann sich für seine Lebensform frei entscheiden, Sie ja auch. Und wenn ein junger Mann sagt, dass er Priester werden möchte und zölibatär zu leben bereit ist, sollte die Gesellschaft das nicht nur akzeptieren, sondern auch gutheißen. Denn es ist eine Entscheidung aus freiem Willen und nicht unter Zwang.

derfarbfleck: Auch die Frauenordination wird von vielen Kirchenkritikern immer wieder ins Gespräch gebracht. Was spricht gegen eine solche?

Zollitsch: Wir könnten jetzt alle Reizthemen durchgehen, zu denen schon oft und ausführlich das Notwendige gesagt worden ist. Die auf Jesus Christus zurückgehende Tradition sieht nun einmal das Priesteramt für den Mann vor. Dem wissen sich die katholische wie die orthodoxen Kirchen verpflichtet. Als katholische Kirche haben wir viel in den letzten 30 Jahren geleistet, die Rolle der Frau in der Kirche aufzuwerten: das fängt bei wichtigen Führungspositionen im Vatikan an, das geht über Lehrstuhlinhaberinnen an Hochschulen bis hin zum wertvollen Einsatz in der Gemeindeseelsorge, den Frauen wahrnehmen.

derfarbfleck: Der evangelischen Kirche ergeht es zurzeit nicht anders als der katholischen: Auch sie verliert immens an Rückhalt. Ist nicht gerade jetzt – in Zeiten der Schwäche, wenn man es so nennen will – Ökumene wichtiger denn je?

Zollitsch: Ja, ohne Frage. Und daran arbeiten wir kontinuierlich. Wir spüren als evangelische und katholische Christen, dass wir mit Blick auf unsere gesellschaftliche Akzeptanz alle im gleichen Boot sitzen. Ich bin daher sehr dankbar, wie positiv sich das ökumenische Gespräch auf hoher Ebene und auch in den Gemeinden in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt hat.

derfarbfleck: Worin liegen Ihrer Meinung nach die höchsten Hürden, die für eine gelingende Annäherung der beiden Kirchen noch zu nehmen sind?

Zollitsch: Es geht nicht um Annäherung im Sinn von politischen Koalitionsverhandlungen, es geht um die Lösung theologischer Fragen. Dazu gehört etwa die theologische Auseinandersetzung über die Frage des Verständnisses des Abendmahls und verbunden damit über die Amtsfrage und damit die schon oben erwähnte „Apostolische Sukzession“. An diesen Punkten müssen wir arbeiten. In den kommenden Jahren wird es außerdem darum gehen, das Reformationsgedenken 2017 auch ökumenisch auszugestalten.

derfarbfleck: Der Glaube an Jesus Christus eint alle christlichen Kirchen und bildet deren gemeinsamen Mittelpunkt. Doch was bedeutet Christsein überhaupt im Alltag?

Zollitsch: Dass wir im Vertrauen auf die Nähe, Liebe und Führung Gottes leben. Gott ist eben kein abstraktes Prinzip, sondern in Jesus Christus Mensch und damit einer von uns geworden. Wer an ihn glaubt, hat den Mut, auch den Zumutungen des Lebens nicht auszuweichen. Und diesen Glauben brauchen wir nicht zu verstecken. Christsein im Alltag bedeutet deshalb auch, ein öffentliches Zeugnis abzulegen. Das kann ohne großes Aufsehen geschehen, z. B. wenn ich in Ruhe vor jedem Essen ein Tischgebet spreche, das kann aber auch sichtbar sein, wenn ich einen Teil meiner eigenen Zeit in den Dienst von Kirche und Gesellschaft stelle. Dieses Ehrenamt, der Einsatz für den Nächsten ist für mich ein wertvoller Ausdruck eines Christseins im Alltag. Und da wird viel, sehr viel und oft unbemerkt geleistet. Gerade auch von Jugendlichen, deren Einsatz gar nicht hoch genug geschätzt werden kann.

derfarbfleck: Selbst der Apostel Petrus, immerhin der Fels, auf den Jesus Christus seine Kirche bauen wollte, musste sich die Frage gefallen lassen, warum er zweifle und kleingläubig sei, als er im See Genezareth zu versinken drohte (Mt 14,31). Inwiefern sind Glaube und Zweifel miteinander verbunden?

Zollitsch: Der Zweifel gehört zum Glauben. Und gerade das stärkt ja den Glauben, wenn ich nicht schon immer alles weiß und sage, wie es geht, sondern wenn ich mich und meine Argumente auch hinterfrage und beim anderen Rat suche. Die größten Fragenden der Geschichte wurden zu den größten Theologen. Sie nennen Petrus, nehmen wir z. B. auch Thomas von Aquin hinzu. Der war ein solch Suchender, dass er immer neu Fragen an sich und die Theologie stellte und durch das Nachfragen einen unerschütterlichen tiefen Glauben gewonnen hat.

derfarbfleck: Zweifeln auch Sie als Mann des Glaubens? Und falls ja, wer oder was kann Sie stets aufs Neue bestärken?

Zollitsch: Mich stärken – gerade auch angesichts so mancher offener Fragen – das Gebet und die Feier der Eucharistie. In der persönlichen Zwiesprache mit Gott fühle ich mich in seiner Hand gehalten und von ihm verstanden. In der Feier von Tod und Auferstehung Jesu verdichtet sich für mich die Heilsgewissheit, aus der heraus ich als Priester und Bischof lebe: Gott ist bei uns.

derfarbfleck: Die Theodizee-Frage, die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod, etc.: Wer sich mit Glauben beschäftigt, stößt nolens volens auf viele Fragen. Welche theologische Frage beschäftigt Sie am meisten?

Zollitsch: Wie gelingt es uns, in Ihrer Generation und künftigen Generationen die Frage nach Gott lebendig zu halten? Das Motto der Reise des Heiligen Vaters im letzten Jahr lautete: „Wo Gott ist, da ist Zukunft“. Daran möchte ich weiterarbeiten, diese Frage bewegt mich. Denn in Gott kommt alles zusammen: Die Welt, das Leben, Sie und ich.
Das Interview führten Johannes Gansmeier und David Irion

Robert Zollitsch, geboren am 9. August. 1938 in Filipowa,
1960 Reifeprüfung am Gymnasium in Tauberbischofsheim,
1960-1964 Studium der Theologie in Freiburg und München,
1965 Weihung zum Priester,
1974 Promotion zum Doktor der Theologie,
Seit 2003 Erzbischof von Freiburg und Metropolit der Oberrheinischen Kirchenprovinz,
Seit 2008 Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz

Der Mythos Franz Kafka hat auch knapp 90 Jahre nach dessen Tod nicht an Reiz verloren. In zahlreichen Bundesländern gehören die Werke Kafkas bis heute noch zum festen Bestandteil des gymnasialen Lehrplans. Reiner Stach, einer der renommiertesten Kafkabiographen weltweit, stellte sich den Fragen des farbflecks und zeigte unter anderem, dass Kafka unbedingt nach New York hätte gemusst.

derfarbfleck: Franz Kafka hat seinem Freund Max Brod einmal einen Kieselstein zum Geburtstag geschenkt. Herr Stach, was würden Sie Franz Kafka zum Geburtstag schenken?

Stach: Das ist ziemlich schwer. Aber wahrscheinlich eine Städtereise. Kafka hat nämlich eindeutig zu wenig von der Welt gesehen (lächelt). Der war ja nur in Paris, Berlin und Prag, aber noch einige Weltstädte kennenzulernen, das hätte ihm gut getan.  Kafka in New York, das wär’s doch.

derfarbfleck: Sie beschäftigen sich ja sehr intensiv mit Kafka. Kennen Sie ihn eigentlich schon besser, als Ihre eigenen Freunde?

Stach: Eine kitzlige Frage (lacht). Wenn ich so darüber nachdenke: Wahrscheinlich ist es wirklich so. Obwohl ich meine Freunde sehr gut kenne, kann ich nicht dermaßen viel über sie erfahren, wie bei Kafka. Zum Beispiel lese ich ja keine Tagebucheinträge oder Liebesbriefe meiner Freunde, von Kafka aber schon.

derfarbfleck: Wie fühlt man sich eigentlich, wenn man derartig tief in die Psyche eines fremden Menschen „eintauchen“ kann?

Stach: Natürlich hat das auch ein Stück weit mit Voyeurismus zu tun. Ich muss auch ehrlich zugeben, als ich das erste Mal Kafkas Briefe an Milena (Partnerin Kafkas, Anm. d. Red.), die sehr offen formuliert sind, gelesen habe,  habe ich aufgehört zu lesen und mir gedacht, das ist nicht für uns bestimmt. Es war mir wirklich unangenehm. Nach einer Zeit aber ist man doch so beeindruckt, dass man weitermacht  (lächelt). Andere aber sind der Meinung, dass die Briefe, auch die an Felice Bauer, nicht hätten veröffentlicht werden sollen.

derfarbfleck: Wie begründen Sie dann, dass man es doch tun sollte?

Stach: Es hängt davon ab, in welcher Situation man sich befindet. In den 50er- Jahren, als zum ersten Mal diskutiert wurde, ob man die Briefe veröffentlichen soll oder nicht, gab es ja noch lebende Angehörige Kafkas. Inzwischen sind wir aber bald 100 Jahre nach seinem Tod und er wird immer mehr zur historischen Figur. Dann hat man natürlich eine andere Perspektive.

derfarbfleck: Wie muss man sich Franz Kafka eigentlich im Alltag vorstellen?

Stach: Er war ein außerordentlich höflicher, zurückhaltender und hilfsbereiter Mensch, dabei oft witzig und selbstironisch. Aber er wirkte keineswegs überangepasst, konnte sogar ziemlich schroff werden, wenn er das Gefühl hatte, respektlos behandelt zu werden. Auf Frauen hat das stark gewirkt, aber auch unter Männern hatte er viele Sympathien. Kafka hatte eigentlich niemals einen Feind.

derfarbfleck: War Kafka nicht ein zutiefst deprimierter Mensch?

Stach: Er war zumindest sehr depressionsanfällig. Es gibt aber viele Leute, häufig sehr intelligente, die eine depressive Grundhaltung haben, diese aber geschickt verbergen können. Man merkt es ihnen nicht an, weil sie sehr witzig sind. Und Kafka war so. Witzig, charmant, selbstironisch, das komplette Programm also. Wenn die Depression wirklich schlimm und akut wurde, dann hat er sich eben zurückgezogen. Man hat ihn dann ein paar Tage gar nicht gesehen und auf einmal war er wieder da.

derfarbfleck: Und diese depressive Grundstimmung konnte er auch zu keiner Zeit seines Lebens abschütteln?

Stach: Nur in Momenten. Wenn er sich z.B. mit Milena getroffen hat, war er wirklich glücklich. Aber eben nur tageweise.

derfarbfleck: Wie könnte man sich Franz Kafka im Alter vorstellen?

Stach: Ich denke, wenn Kafka die Tuberkulose überlebt hätte, wäre er entweder in Amerika oder Palästina gelandet – eins von beiden. Und dort hätte er nicht so weiterleben können wie in Prag, das steht fest. In Prag hatte er ja einen unglaublich engen Freundeskreis, die kannten sich alle untereinander, und das hat ihm nicht immer unbedingt gefallen. Durch einen Umzug wäre das alles gesprengt worden und er hätte sich verändern müssen. Es wäre wahrscheinlich offener, weniger neurotisch und lockerer geworden. Deshalb auch die New York Reise (schmunzelt).
derfarbfleck: Wie viel Persönlichkeit Kafkas ist tatsächlich in seinen Werken enthalten?

Stach: Es hängt extrem eng miteinander zusammen. „Der Prozess“ überschreitet als Gesamtwerk zwar selbstverständlich die Biographie Kafkas; wenn das nicht so wäre, dann hätte es wohl kaum diesen Erfolg gehabt. Aber diese enge Verflechtung kann man besonders dann sehen, wenn man die Werke und die Tagebücher parallel liest. Da finden sich teilweise ein und dasselbe Motiv bzw. Sinnbilder, die seinen und auch gleichzeitig Josef K.s Zustand beschreiben.

derfarbleck: Und wie viel Reiner Stach steckt in Ihren Werken?

Stach: Sagen wir mal so: Dass ich mir gerade diesen Mann ausgesucht habe, um dann eineinhalb Jahrzehnte an seiner Geschichte zu arbeiten, ist natürlich kein Zufall. Ich habe gewisse Affinitäten zu ihm und ich bilde mir auch ein, dass ich ihn recht gut verstehe. Auch seinen Humor weiß ich sehr zu schätzen. Also insgesamt kann ich seine Grundgefühle absolut nachvollziehen. Darin besteht unsere Verbindung.

derfarbfleck: Das bedeutet Kafka holt Sie da ab, wo Sie stehen?

Stach: Ja, das könnte man so sagen.

derfarbfleck: Haben Sie deshalb Kafka auch so lieben gelernt?

Stach: Es gibt mehrere Phasen. Zuerst liest man seine Werke total unbedarft. So richtig Fan wurde ich aber dann, als ich seine Briefe und Tagebücher gelesen habe – da war ich total begeistert. Zu dieser Zeit habe ich mich auch mit ihm identifiziert. Da so das Arbeiten über ihn aber sehr schwer wurde, musste ich wieder Distanz zu ihm gewinnen, was mir auch gelungen ist. Ohne Distanz kann man keine gute Biographie schreiben.

derfarbfleck: Muss man den Begriff des Kafkaesken verstehen, um Kafkas Werk zu verstehen?

Stach: Überhaupt nicht. Das ist eigentlich nur ein Modebegriff. Die meisten Leute, die ihn benutzen, wissen selbst nicht genau, was er bedeutet (lächelt).

derfarbfleck: Welche Bedeutung hat für Sie Franz Kafka im Hinblick auf die Literatur des 20. Jahrhunderts?

Stach: Ich würde sagen, er war der Begründer der deutschsprachigen Moderne. Alle nach ihm hängen von ihm ab. Bestimmte radikale Ideen, z.B. diese sehr moderne Erzähltechnik, hat Kafka das erste Mal getestet. Er hat Wege frei gemacht für diejenigen, die nach ihm schrieben.

derfarbfleck: Was macht den Mythos Franz Kafka aus?

Stach: Er ist eine Figur, die einfach unerschöpflich ist. Er ist so vielschichtig und so komplex, dass man sich lange mit ihm beschäftigen kann. Seiner Originalität wegen, die man bei fast keinem Autor so findet, hat er einfach einen riesigen Erkenntniswert für jeden Menschen. Kafka verblüfft einen derart oft, dass es manchmal beinahe unheimlich wird.

derfarbfleck: Herr Stach, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führten Johannes Gansmeier und David Irion

Reiner Stach, geboren 1951 in Rochlitz in Sachsen,
Studium der Philosophie, Literaturwissenschaft und
Mathematik in Frankfurt am Main,
1985 Promotion über “Kafkas erotischer Mythos. Eine
ästhetische Konstruktion des Weiblichen.”
1998/99 Gestaltung der Ausstellung “Kafkas Braut”
2002 Erster Band der Kafkabiographie (” Kafka – Die Jahre
der Entscheidungen”)
2008 Zweiter Band (“Kafka – Die Jahre der Erkenntnis”)

Mit dem Wechsel zur grün-roten Landesregierung hat auch das Kultusministerium eine neue Ressortleiterin gefunden: Gabriele Warminski-Leitheußer. Diese hat sich neben einer individuellen Förderung auch sozial gerechte Schulmodelle auf Ihre Wunschliste geschrieben. Wie Sie das verwirklichen will, und noch vieles mehr, verriet Sie den Chefredakteuren des farbflecks wenige Woche vor der schriftlichen Abiturprüfung in Baden-Württemberg.

derfarbfleck: Tausende Schülerinnen und Schüler in Baden-Württemberg schlottern schon die Knie. In wenigen Tagen ist es nun soweit: Die Abiturprüfungen stehen vor der Tür. Frau Ministerin, hätten Sie nicht ein paar geheime Tipps für uns?

Warminski-Leitheußer: (lacht) Ich glaube da gelten die allgemeinen Regeln. Wichtig ist Nerven behalten, Ruhe bewahren und sich einfach darauf verlassen, dass das, was man schon immer konnte, im Zweifel wieder präsent ist.  Eine gute Vorbereitung wäre natürlich auch hilfreich (schmunzelt).

derfarbfleck: Dann müssen wir das Abitur wohl ohne Ihre Hilfe schaffen. Apropos Abitur. Laut Statistischem Landesamt besuchen rund 41 Prozent aller Grundschüler nach der 4. Klasse das Gymnasium – Tendenz steigend. Werden die Schüler im Land immer besser oder die Anforderungen immer geringer?

Warminski-Leitheußer: Die Schülerinnen und Schüler lernen immer mehr, das Interesse an Bildung wächst allgemein, dadurch wächst der Wissens- und Bildungsstand logischerweise.    Der Trend zu immer höheren Bildungsabschlüssen ist klar erkennbar.

derfarbfleck: Viele Eltern und deren Kinder sehen sich im Hinblick auf die Entscheidung über die weiterführende Schulbildung massiv unter Druck gesetzt. Denn in immer mehr Berufszweigen, die früher eine Lehre voraussetzten, ist das Abitur mittlerweile zur Grundvoraussetzung geworden. Wie bewerten Sie diese Entwicklung?

Warminski-Leitheußer: Zunächst einmal ist das eine Entwicklung, die man zur Kenntnis nehmen muss. Es hilft auch nichts, wenn wir darüber jetzt jammern. In der Tat ist es mittlerweile so, dass – abgeleitet von einem bestimmten Karriereverständnis – die meisten Leute mindestens den Realschulabschluss anstreben. Das führt zum einen dazu, dass es im Handwerk Schwierigkeiten gibt, Auszubildende zu finden, es herrscht nicht nur in diesem Bereich ein Fachkräftemangel. Meiner Meinung nach kann man allerdings auch mit Abitur Handwerker werden, wenn man das will. Zum anderen fordern die Arbeitgeber immer höhere Qualifikationen bis hin zum Abitur. Aber letztlich geht es darum, dass jeder Mensch seine Talente so umfassend wie möglich entfalten kann, bevor er sich für einen Beruf entscheidet.  Man sollte das generell als Chance sehen und sich dabei nicht unter Leistungsdruck setzen.

derfarbfleck: Befürchten Sie nicht, dass es so zu einer massiven Abwertung von Schulabschlüssen, z.B. des Hauptschulabschlusses kommt?

Warminski-Leitheußer: Ich bin generell der Meinung, dass jeder den bestmöglichen Abschluss machen sollte, den er für sich erreichen kann. Hier geht es nicht nur um Abschlüsse, es geht auch um Persönlichkeitsentwicklung. Was die Abwertung von Schulabschlüssen angeht, wiederhole ich mich gerne: Ob ich als Bildungspolitikerin diese Entwicklung nun gut oder schlecht finde, ändert nichts an der Tatsache, dass die Wirtschaft höhere Qualifikationen fordert. Das erzeugt durchaus einen gewissen Sogeffekt. Die eigentliche Herausforderung ist aber, dass wir die jungen Menschen darauf vorbereiten, ein Leben lang zu lernen. Wir sollten künftig weniger in Schularten und ihren begrenzenden Abschlüssen denken, vielmehr sollte jeder das Bestmögliche für sich erreichen können.

derfarbfleck: Sie sprachen die Persönlichkeitsentwicklung an. Diese rückt immer weiter in den Bereich der Schulen, z.B. durch das Ganztagesangebot. Die Kinder verbringen immer mehr Zeit in den Schulen und weniger bei ihren Eltern. Was müssen Schulen heute mehr leisten, um Kindern eine solche Entwicklung zu ermöglichen?

Warminski-Leitheußer: Ich würde nicht sagen, dass die Bedeutung der Familie durch die Schule abnimmt, ganz sicher nicht.  Die Schule hat für die Lern- und Bildungsprozesse der Kinder und Jugendlichen eine überaus wichtige Funktion, die sogar zunimmt. Dabei geht es immer auch darum, gemeinsam mit anderen zu lernen. Nicht zuletzt hat Schule auch die Funktion, auf eine gut funktionierende demokratische Bürgergesellschaft vorzubereiten. Das kann eine Familie allein nicht leisten. Also, die zunehmende Bedeutung der Schule bringt auch große Vorteile für die Kinder. Wichtig ist, dass Familien und Schulen in sehr gutem Kontakt sind und dass sie zum Wohl der Schülerinnen und Schüler gemeinsame Ziele verfolgen.  Es ist in unser aller Interesse, dass alle Kinder unserer Gesellschaft sich zu Persönlichkeiten entwickeln können, die ihren Weg im Leben finden. Das ist für die Familien genauso wichtig wie für das Gemeinwesen.

derfarbfleck: Wir hatten’s vorhin von der Entscheidung bezüglich der weiteren Schulausbildung. Diese lag bis dato in der Verantwortlichkeit des zuständigen Grundschullehrers. Sie haben die verbindliche Schulempfehlung abgeschafft, um somit mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Warum schafft das mehr soziale Gerechtigkeit?

Warminski-Leitheußer: Wir wissen seit langem, dass die Eingliederung in verschiedene Schularten im Alter von etwa zehn Jahren nicht der richtige Weg ist. In diesem Alter können die Talente der Kinder nicht so entwickelt sein, dass der künftige Weg klar ist. Wir wissen außerdem durch die PISA-Studien, dass die Zuteilung zu den verschiedenen Schularten nicht nach wirklicher Kompetenz, sondern nach sozialem Hintergrund erfolgt. Das ist in höchstem Maße ungerecht. Deshalb haben wir die Verbindlichkeit der Empfehlung abgeschafft. Dafür treffen die Eltern nach eingehender Beratung durch die Lehrkräfte ihre Entscheidung. Das ist für uns auch der Weg zu mehr sozialer Gerechtigkeit. Wir wissen aus bundesweiten Studien, dass Kinder mit Migrationshintergrund oder aus schwierigen sozialen Verhältnissen eine wesentlich bessere Leistung zeigen müssen, um die gleiche Empfehlung zu bekommen, wie ein Kind aus einem Akademikerhaushalt. Ich bin auch überzeugt davon, dass es ein elementarer Teil des Elternrechts ist, zu entscheiden, welche Schule ein Kind besuchen soll. Wir müssen es schaffen, dass jedes Kind optimal lernen kann und dass seine Fähigkeiten nicht eingeschränkt werden.

derfarbfleck: Aber denken Sie nicht, dass dieses System eher zu sozialer Ungerechtigkeit führt? So können beispielsweise betuchtere Haushalte ihr Kind aufs Gymnasium schicken und dort Unsummen für Nachhilfe o.Ä. ausgeben, während ärmere Elternhäuser das nicht können.

Warminski-Leitheußer: Das ist genau die Aufgabe von  Bildungspolitik: Die öffentliche Schule so zu gestalten, dass eben das nicht weiter passiert und dass alle Kinder in den Schulen gleichermaßen gefördert werden. Jeder soll die gleiche Chance erhalten, unabhängig von der sozialen Herkunft der Eltern.

derfarbfleck: Grundschulempfehlung hin oder her, was kommt eigentlich danach? Hauptschule, Werkrealschule, Berufliches Gymnasium, Realschule…Die Liste würde sich noch um einiges länger ausführen. Jetzt sollen in Zukunft wieder G9-Züge angeboten werden. Sorgt das nicht zusätzlich nur für unnötige Verwirrung?

Warminski-Leitheußer: Nein, schließlich geht es doch um die Situation vor Ort. Die Kommunalpolitiker, Schulen und Eltern wissen am besten, welche Schule und welcher Abschluss notwendig ist und sie können das auch vorantreiben. Deshalb ist das nicht verwirrend. Die neue Landesregierung wird auch nicht alles verändern, sondern nur da Schritt für Schritt Änderungen umsetzen, wo es notwendig ist und Verbesserungen erreicht werden.

derfarbfleck: Bald gibt es sogar noch einen weiteren Nachwuchs im baden-württembergischen Schulsystem: Ihr „Baby“ namens Gemeinschaftsschule soll noch 2012 Realität werden. Warum noch eine Schule? Was zeichnet die Gemeinschaftsschule aus?

Warminski-Leitheußer: Die Gemeinschaftsschule ist eine Schulform, in der alle Schülerinnen und Schüler gemeinsam lernen. Das heißt, gelehrt und gelernt wird im Wechsel von klarer zielgerichteter Lehrerinstruktion, individuellem selbstorganisiertem Lernen sowie kooperativen Lernformen. Die Basis bildet die konsequente individuelle Förderung, auch um die Stärken des jeweiligen Schülers zu erkennen. Jungen Menschen muss erst einmal dabei geholfen werden,  wahrzunehmen, was sie gut können. Im Moment funktioniert das Schulsystem oft nach dem Prinzip „wenn du das nicht kannst, gehörst du nicht hierher“  – also Fehlerorientierung anstatt Talentsuche – und das müssen wir ändern.

derfarbfleck: Aber auch im aktuellsten PISA-Test von 2009 lag BW wie in den vorangegangenen Jahren unter den Top drei bundesweit. Wieso also ein erfolgreiches System revolutionieren wollen?

Warminski-Leitheußer: Ich würde sagen, es ist eher eine Evolution, keine Revolution (lächelt). Es geht mir also darum etwas weiter zu entwickeln. Die Leistungen in der Spitze sind unbestritten – und die wird uns auch niemand mehr nehmen. Allerdings haben wir nach wie vor im internationalen Vergleich Schwächen, die wir  korrigieren müssen. Und wir müssen uns auf die Herausforderungen der Zukunft deutlich besser vorbereiten als dies bisher geschehen ist. Denken Sie nur an den Rückgang der Bevölkerungszahl und an den zunehmenden Fachkräftemangel. Mit dem Lernkonzept der Gemeinschaftsschule wollen wir allen Schülerinnen und Schülern eine Möglichkeit bieten, zumindest bis zum 10. Schuljahr gemeinsam zu lernen. Da geht es sowohl darum, die soziale Benachteiligung zu reduzieren als auch darum, die Leistung weiter zu verbessern.

derfarbfleck: Eine Besonderheit dieses Schultyps soll das Fernbleiben von Ziffernoten und das Abschaffen von Sitzenbleiben beinhalten. Geht auf diese Weise nicht jeder Leistungsansporn verloren?

Warminski-Leitheußer: Es ist in der Tat so, dass das Sitzenbleiben abgeschafft ist. Wir wissen aus Studien, dass Sitzenbleiben keine Erfolge für den Einzelnen mit sich bringt. Bei welchem Kind sollte etwas so Demütigendes wie das Sitzenbleiben einen Leistungsansporn bringen? Das Gegenteil ist der Fall. Wichtig ist zielgerichtetes individuelles Lernen und ebenso individuelles Feedback durch die Lehrkräfte, das weiterhilft beim eigenen Lernfortschritt. Die Note selbst ist eine Orientierung, die vor allem beim Abschluss wichtig ist, die allein aber nicht ausreicht, wenn Lernen auf Dauer erfolgreich sein soll.

derfarbfleck: Sie sagten die Gemeinschaftsschule wird ein Meilenstein in der Bildungspolitik. Befürchten Sie mittlerweile nicht eher, dass es ein Stolperstein für Sie werden könnte?

Warminski-Leitheußer: Nein. Das, was wir jetzt voranbringen, ist echte Kärrnerarbeit, denn für viele Menschen ist es in der Tat ein Paradigmenwechsel. Aber wissen Sie, wenn ich eine der 34 Starterschulen besuche, dort mit den Schülerinnen und Schüler und den Lehrerinnen und Lehrern spreche und ihre Begeisterung sehe, dann weiß ich, wie wichtig unsere Arbeit ist.

derfarbfleck: Auch unsere Schule, das Landesgymnasium für Hochbegabte, hat sich auf Ihre Fahnen geschrieben die Schüler bestmöglich zu fördern…

Warminski-Leitheußer: … und ich muss wirklich sagen, es interessiert mich brennend: Wie funktioniert individuelle Förderung genau an Ihrer Schule? (lächelt) In meinen Unterlagen steht zwar, wie es theoretisch funktioniert, aber wie ist die konkrete Umsetzung?

derfarbfleck: Es gibt natürlich verschiedene Ansatzweisen, wie individuelle Förderung funktioniert. In der Unter- und Mittelstufe gibt es beispielsweise das Schienensystem in den Fremdsprachen und der Mathematik. Die verschiedenen Kurse werden hierbei ausschließlich nach Können und Interesse der Schüler besetzt. So kann es schon einmal vorkommen, dass man als Zehntklässler auf einmal in Mathe neben einem Siebtklässler sitzt und der sogar noch besser ist als man selbst. Des Weiteren gibt es natürlich noch die Addita, also Zusatzunterricht, die jeder Schüler frei wählen kann. Hier kann ganz individuell ausgesucht werden: Von Chinesisch und Arabisch bis hin zu Mathematik-Spitzenförderung ist da alles dabei.

Warminski-Leitheußer: Und wie sieht der Kontakt zwischen Lehrern und Schülern aus? Wie wird hier die individuelle Komponente verarbeitet?

derfarbfleck: Neben dem engen Kontakt, den man durch die Internatsatmosphäre ohnehin hat, gibt es bei uns noch das System des Gymnasialmentors. Jeder Schüler sucht sich zu Beginn seiner Schulzeit am LGH einen Lehrer aus, der ihn dann auf seinem Weg durch die Schule begleitet. Die Funktion des Gymnasialmentors geht von Vermittlung zwischen Schüler und Kollegium über gemeinsame schulische Zielsetzung bis hin zu fast schon elterlicher Fürsorge im Falle von Problemen.

Warminski-Leitheußer: Was mir besonders gut am Landesgymnasium gefällt, ist die Tatsache, dass ja nicht nur Höchstleister aufgenommen werden. Soweit ich informiert bin, werden in jeder neuen Klasse bis zu drei  andere Schülerinnen und Schüler aufgenommen, die dann in die Schulfamilie integriert werden. Diesen Ansatz, der ja eigentlich auch der Gemeinschaftsschule zu Grunde liegt, finde ich ganz hervorragend.

derfarbfleck: Das hört sich ja gut an. Aber wie wichtig ist Hochbegabtenförderung eigentlich für Sie? Ist dafür überhaupt noch Platz auf der Bildungsagenda?

Warminski-Leitheußer: Jetzt kommen die Ideologen wieder! (lacht). Wichtig ist, und da wiederhole ich mich gerne, dass jeder Einzelne gleichermaßen gut gefördert wird. Dazu gehört auch eine ethische Erziehung, die etwa fragt: In welcher Welt wollen wir leben? Wie wollen wir miteinander leben? Wie wollen wir die Welt und unser Miteinander gestalten? Darauf muss die Schule eine Antwort geben. Dazu gehören auch Verantwortung und ein soziales Gewissen, das niemanden ausgrenzt

derfarbfleck: Dann wir d es Sie sicherlich freuen zu hören, dass dieses Menschenbild auch vom Leitbild unserer Schule verkörpert wird. Intelligenz an sich ist ein Rüstzeug, das aber erst wertvoll wird, wenn es in den sozialen Dienst gestellt wird.

Warminski-Leitheußer: (lächelt) Ich finde es schön, dass das in Ihrer Schule so selbstverständlich ist.

derfarbfleck: Sie würden also schon sagen, dass Schulen wie das Landesgymnasium in eine grün-rote Bildungspolitik passen?

Warminski-Leitheußer: Ja, natürlich.

derfarbfleck: Sind denn Schulen wie die unsrige sozial gerecht?

Warminski-Leitheußer: Da an Ihrer Schule kein Schulgeld erhoben wird und – was ich so gehört habe – sogar ein privater Förderkreis existiert, der sozial Benachteiligten unter die Arme greift, lässt sich diese Frage leicht bejahen (lächelt)

derfarbfleck: Frau Ministerin, wir bedanken uns bei Ihnen dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben, und vor allem dafür, dass Sie unserer Schule gegenüber so viel Interesse gezeigt haben.

Das Interview führten David Irion und Johannes Gansmeier

Gabriele Warminski-Leitheußer, geboren am 26. Februar 1963 in Waltrop,
1982 Abitur in Waltrop, anschließend Ausbildung zur Diplomverwaltungswirtin,
1986-1994 Jurastudium an der Ruhr-Universität-Bochum,
1992 Austritt aus der SPD,
1999 Wiedereintritt in die SPD,
2008-2011 Bürgermeisterin für Bildung, Jugend, Sport und Gesundheit der Stadt Mannheim,
seit 2011 Ministerin für Kultus, Jugend und Sport Baden-Württembergs

Seit Jahrzehnten ist Hans Küng nicht nur einer der bekanntesten, sondern auch einer der einflussreichsten Theologen weltweit. Für nicht wenige ist er sogar einer der bedeutensten Universalgelehrten unserer Zeit. In seinem neuesten Buch “Ist die Kirche noch zu retten?” zeigt er viele Missstände innerhalb der katholischen Kirche auf und fordert Reformen. Kurz vor Weihnachten empfing er die farbfleck-Chefredaktion bei sich zu Hause und stellte sich den Fragen.

Küng: Ich würde sagen, dass Glaube und Religiosität nicht einfach so abgenommen haben, wohl aber die Glaubwürdigkeit der Institution „katholische Kirche“. Allerdings ist die katholische nicht die einzige Kirche, die zurzeit Probleme hat. Und auch Gewerkschaften und sogar Staaten befinden sich teilweise in wirklichen Krisen. Alle diese Institutionen haben an Glaubwürdigkeit, manche sogar an Effizienz verloren. Was nun den Glauben betrifft, bräuchte es natürlich vielfach eine bessere Verkündigung, denn der traditionelle Katechismus ist für die heutigen Menschen nicht mehr zugänglich bzw. verständlich. Es braucht eine zeitgemäße Verkündigung, die zwar – insofern sie christlich gesinnt ist – an der Bibel orientiert sein sollte, aber eben gleichzeitig moderne Aspekte aufgreift.

derfarbfleck: Ist das von Ihnen kritisierte eurozentrische Bild der katholischen Kirche überhaupt zutreffend, immerhin legen die Kirchenführer immer mehr Wert auf eben jene erwähnten wachsenden Regionen.

Küng: Zahlenmäßig hat sich der Schwerpunkt zweifellos verschoben, aber es ist gefährlich, hier nur auf Zahlen zu schauen. Der große Zuwachs ist schlicht mit der Bevölkerungsexplosion auf diesen Kontinenten verbunden. Diese Bevölkerungsexplosionen haben zur Folge, dass in den Megastädten wie Sao Paulo oder Nairobi immer weniger Priester für immer mehr Leute zuständig sind. Was nützt das, wenn man sagt, die katholische Kirche hat an Mitgliedern hinzugewonnen, wenn z.B. in Sao Paulo eine Pfarrei 20‘000 Leute zählt? Außerdem ist es sehr gefährlich zu meinen, man könne auf die europäischen Kirchen verzichten. Ich verweise nur auf die finanzielle Komponente: Der Hauptteil der Einnahmen kommt immer noch aus Amerika und Europa. Und auch der Großteil der geistigen und theologischen Arbeit ist hier geleistet worden. Jetzt einfach zu sagen, wir gehen nach Afrika, ist genauso dumm, wie wenn ein Konzern seine Produkte nur noch in Afrika absetzen möchte.

derfarbfleck: Wie gerade auch kritisieren Sie auch immer wieder, dass Pfarreien und Bistümer zusammengelegt werden. Ist das nicht Meckern auf dem höchsten Niveau, immerhin gab es auch schon vor 200 Jahren größere Pfarreien. Was wir die letzten Jahrzehnte erlebt haben – viel persönliche Fürsorge – ist dahingehend wohl eher Luxus.

Küng: Wenn Sie Pfarrer wären und Sie müssten für fünf Gemeinden Beerdigungen durchführen, dann würden Sie jetzt nicht so reden. Wenn ein Priester heute für fünf, sechs Gemeinden Gottesdienste, Beerdigungen, Taufen und anderes durchführen muss, dann kann er ja gar keine persönlichen Beziehungen zu seinen Gläubigen aufbauen. Das ist einfach nicht durchzuhalten. Vor allem wenn man bedenkt, dass man die Priester ja hätte, wenn man die Pastoralreferenten, die gut ausgebildet sind, ordinieren würde. Das geht aber nicht, und zwar nur weil sie verheiratet sind.

derfarbfleck: Argumentieren Sie nicht selbst aus einem eurozentrischen Bild heraus?

Küng: Ich argumentiere nicht aus einem eurozentrischen Bild heraus. Ich bin natürlich klar Europäer und habe meinen beschränkten Standpunkt. Aber ich habe mich wie kaum ein anderer Theologe bemüht, alle konfessionellen Formen des Christentums und alle Weltreligionen zu studieren. Natürlich bin ich verwurzelt – hier in Tübingen und in meiner schweizerischen Heimat – aber ich bin gleichzeitig auch Kosmopolit und habe auf einer Vielzahl von Reisen die Situation zahlloser Kirchen in aller Welt kennengelernt.

derfarbfleck: Aber die meisten Probleme die Sie im Buch benennen beziehen sich ja durchaus hauptsächlich auf Europa: Zölibat, Frauenordination oder andere Themen, die allzu oft als „deutsche Probleme“ bezeichnet werden.

Küng: Nein, das stimmt eben nicht. Die Probleme, die ich benenne, werden auch andernorts stark diskutiert. Der Zölibat ist auch in Afrika oder Asien ein großes kulturelles Problem. Das ist eben genau eine Propagandaantwort Roms, einfach zu sagen, das seien „deutsche Probleme“. Das sind alles universale Probleme, die die Kirche beseitigen müsste.

derfarbfleck: Rufen Bücher wie die Ihren nicht eher Trotzreaktionen statt Annäherungen hervor?

Küng: Das wäre wirklich eine kindische Reaktion! Ich denke aber nicht, dass es so ist. Der Episkopat ist derartig auf Rom und den Papst eingeschworen, dass wir überhaupt keine unabhängigen Urteile mehr bekommen. Es wird reagiert wie früher bei kommunistischen Parteifunktionären, die nur schauten, was in Moskau gesagt wurde. Das wurde dann nachgeredet. In der Kirche wird geschaut, was im Vatikan gilt, und das nehmen die Bischöfe als Richtlinie.

derfarbfleck: Sind Sie nicht manchmal etwas verwundert und enttäuscht, weil eigentlich hätten Sie ja aus früherer Zeit hervorragende Kontakte in den Vatikan. Joseph Ratzinger und Walter Kasper waren immerhin beide einmal Professorenkollegen von Ihnen.

Küng: Ich habe in meinen Memoiren von meiner Audienz bei Papst Paul VI. am Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils berichtet. Er bot mir damals direkt an, in den Dienst der Kirche zu treten, was ich auch gemacht hätte, wenn ich denn etwas hätte verändern können. Aber nicht, wenn ich mich in das gegebene System hätte einfügen müssen, wie das meine Freunde leider getan haben. Seitdem reden die auch nur noch wie die Römer.

derfarbfleck: Sie kritisieren auch den mangelnden Willen zur Ökumene. Aber wie wichtig ist Ökumene Ihrer Ansicht nach im 21. Jahrhundert überhaupt?

Küng: Ein Christus konfessioneller Art kann doch heute nicht mehr überzeugen. Wenn wir Christen uns untereinander nicht einig sind, können wir ja nicht der Welt predigen, dass es mehr Einheit und Frieden geben soll. Der Friede zwischen den verschiedenen Konfessionen ist Voraussetzung für eine gemeinsame überzeugende Verkündigung.

derfarbfleck: Waren Sie mit dem Papstbesuch im Hinblick auf die Ökumene zufrieden?

Küng: Ich denke, der Papstbesuch war für alle, die das etwas genauer mit verfolgt haben, eine gewaltige Enttäuschung. Er hat abgelehnt, irgendwelche Reformen auch nur zu benennen, er hat nie vom Zölibat geredet und er hat vor allem auch bei seiner Begegnung mit den Lutheranern in Erfurt gesagt, dass er nichts tun will im Hinblick auf die Ökumene.

derfarbfleck: Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirchen in Deutschland, Präses Nikolaus Schneider, meinte aber in seinem Interview mit dem farbfleck, dass der Papst sehr wohl klare positive Signale in Richtung Ökumene gesetzt hat, allerdings im nichtöffentlichen Teil des Treffens.

Küng: Erstens mal, wieso sagt er das im Geheimen, gerade das müsste ja öffentlich gesagt werden. Zweitens kenne ich Joseph Ratzinger seit unseren Tübinger Jahren und weiß sehr wohl, wo er die Religiosität Luthers preisen kann. Aber im Grunde lehnt er alle wesentlichen Faktoren wie den Primat der Bibel, den Primat der Gemeinde und die Ämtertheologie entschlossen ab.

derfarbfleck: Ein weiterer Kritikpunkt, den Sie in Ihrem Buch ansprechen, ist die Frauenordination. Könnte die Einführung der Frauenordination nicht ein weiteres Kirchenschisma hervorrufen? Es gibt ja durchaus mächtige katholische Kreise, denen gerade dies sehr unpassend käme.

Küng: Es muss ja nicht sofort allgemein in der ganzen Kirche eingeführt werden. Auch bei den Lutheranern und Anglikanern haben dies nicht alle regionalen Kirchen gleichzeitig getan. Die grundsätzliche Freigabe der Frauenordination würde ja vollkommen genügen. Aber sobald diese Freiheiten gegeben werden, könnten Sie beobachten, dass es überall auf der Welt eine rege Annahme des Angebots geben würde.

derfarbfleck: Sie als römisch-katholischer Priester: Mit welchen Argumenten könnten Sie uns als jungen Menschen raten, in den katholischen Priesterdienst einzutreten?

Küng: Leider Gottes kann man diese Frage heutzutage nicht mehr unabhängig von der Zölibatsfrage beantworten. Wenn jemand heiraten will, dann ist es vollkommen ausgeschlossen und es macht gar keinen Zweck darüber zu reden. Ich und viele damals jüngere Konzilstheologen hatten fest damit gerechnet, man würde den Zölibat aufheben. Aber abgesehen davon halte ich es immer noch für eine äußerst befriedigende Aufgabe, im Dienst einer Gemeinde zu stehen. Ich war selbst zwei Jahre Gemeindekaplan in Luzern; ich weiß, dass man da sehr viel empfängt und nicht nur geben muss.

derfarbfleck: Wenn wir schon bei Gemeinde sind. Sie fragen in Ihrem neusten Buch, ob die Kirche überhaupt noch zu retten sei. Doch kann die Kirche – als Gemeinschaft aller Gläubigen – überhaupt verloren sein, wenn sie wirklich die Jüngerschaft des lebendigen und allmächtigen Gottes ist?

Küng: Die Kirche als Glaubensgemeinschaft wird sicher weiter existieren. Vielleicht kleiner. Vielleicht intensiver. Aber sie wird bleiben, weil die Botschaft Jesu Christi immer bleiben wird. Aber das römische System, unter dem die Kirche leidet, das ein Herrschaftssystem aus dem 11. Jahrhundert ist, hat keine Zukunft und ist Schuld an der gegenwärtigen Krise. Solange wir dieses Herrschaftssystem nicht ändern, wir sich unsere Kirche auch nicht bessern.

derfarbfleck: Seit mehr als 40 Jahren kämpfen Sie nun schon für Ihre Reformansätze. Haben Sie nicht manchmal das Gefühl gegen unumstoßbare Mauern zu laufen?

Küng: Es war natürlich schön, als ich die ersten großen Worte – noch während des Zweiten Vatikanums – sagen konnte und diese auch noch Gehör fanden. Damals hatte ich sowohl den alten Papst Johannes XXIII., als auch den jungen, ersten katholischen Präsidenten der Vereinigten Staaten, John F. Kennedy, auf meiner Seite. Da hat man mit dem Wind segeln können, was sehr angenehm war. Ich musste allerdings lernen, dass man auch durch Kreuzen schließlich Hindernisse überwinden kann. Wir haben trotz mancher Rückschläge viel erreicht: Die Kirche ist nicht mehr dieselbe wie vor dem Konzil.

derfarbfleck: Woher nehmen Sie dafür Ihre Kraft. Resultiert diese aus Ihrem Glauben?

Küng: Nicht nur. Man muss auch einigermaßen gesund sein und man darf den Humor nicht verlieren (lächelt). Aber wenn ich kein überzeugter, gläubiger Christ wäre, dann würde ich mich ja gar nicht für die Sache einsetzen. Und wenn ich die Institution häufig scharf kritisiere, dann deshalb, weil ich so engagiert dafür bin.

derfarbfleck: Sie rufen andauernd in den Wald, doch es kommt nichts heraus. Wie sehr zehrt es an Ihrem Selbstwertgefühl, wenn die Kirchenführung nicht auf Sie eingeht?

Küng: Mein Selbstwertgefühl und meine Glaube sind in keiner Weise abhängig von der kirchlichen Hierarchie. Die leben aus dem Evangelium, aus dem Dienst an den Menschen, und ich habe keine Probleme genügend Gehör zu finden – und das weit über die Kirche hinaus. Im Gegenteil, gerade weil mir so üble Maßnahmen seitens der Kirchenführung zu teil wurden, habe ich größere Glaubwürdigkeit sogar bei Muslimen und Juden.

derfarbfleck: Sie zählen in Ihrem Buch viele historische Verfehlungen der Kirche auf. Honorieren Sie es denn gar nicht, dass z.B. im Jahr 2000 in einem feierlichen Gottesdienst – und auch darüber hinaus – unter Johannes Paul II. in vielerlei Hinsicht um Vergebung gebeten wurde?

Küng: Ja das war zwar alles ganz feierlich, aber eben auch viel zu allgemein. Man hat damals nichts gesagt zur Judenverfolgung, man hat nichts gesagt zur Hexenverfolgung, man hat nichts gesagt zur Inquisition, der Glaubenskongregation, die ja bis heute anhält. Insofern war das zwar gut, dass das mal angesprochen wurde, aber mehr auch nicht.

derfarbfleck: Ihnen als Priester sind die drei evangelischen Räte sicherlich wohlbekannt: Ehelosigkeit, Armut und Gehorsam. Bei so vielen Bücherveröffentlichungen und Auftritten, wie halten Sie’s da eigentlich mit der Armut?

Küng: (schmunzelt) Stop, das gilt ja für den Ordensklerus und nicht für den weltlichen Klerus.

derfarbfleck: Na wenn das so ist. Herr Professor Küng, wir bedanken uns dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Das Interview führten Johannes Gansmeier & David Irion

Hans Küng, geboren am 19. März.1928 in Sursee, Kanton Luzern,
Erwerb der Matura 1948 in Luzern,
Von 1948 bis 1955 Studium der Philosophie und Theologie an
der Päpstlichen Universität Gregoriana in Rom,
Weihe als katholischer Priester,
Promotion am Institut Catholique in Paris,
1962 bis 1965  Konzilstheologe des Zweiten Vatikanischen Konzils,
Professor an der Universität Tübingen,
1979 Entzug der Lehrbefugnis,
Gründer und seit 1995 Präsident der Stiftung Weltethos.

Bild: Sandra Stein

Die Frage der sozialen Gerechtigkeit wird immer drängender. Kurz vor Beginn der Adventszeit stellte sich der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Präses Nikolaus Schneider, den Fragen des farbflecks. Die Chefredaktion wurde im Landeskirchenamt der evangelischen Kirche in Düsseldorf zum Interview empfangen und lernte dabei eine äußerst beeindruckende Persönlichkeit kennen.

derfarbfleck: „Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.“, so Jesus bei seiner viel zitierten Bergpredigt. Herr Präses Schneider: Was bedeutet soziale Gerechtigkeit im 21. Jahrhundert für Sie ganz persönlich?

Schneider: Zunächst: Sozial bedeutet  gemeinsam, wechselseitig in Beziehung stehen. Sozial zielt also darauf, dass jedes Individuum Teil eines gemeinsamen Zusammenlebens ist und darin  auch Grundrechte erleben und erfahren kann. Diese Grundrechte beziehen sich auf vieles: Essen, Trinken, ein Dach über dem Kopf, aber eben auch Bildung und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Diese Grundrechte sicherzustellen und dabei ein ausgewogenes Maß an Eigenverantwortung und Gemeinschaftsverantwortung zu organisieren, das ist die Aufgabe, soziale Gerechtigkeit herzustellen. Konkret heißt das zum Beispiel: Die Hartz IV-Sätze müssen stimmen; unser Bildungssystem muss so ausgestattet sein, dass  keine/r  benachteiligt wird. Es geht darum wie wir mit Alleinerziehenden umgehen; wie wir Menschen mit Behinderung besser in die Gesellschaft integrieren. Das muss geregelt werden, um auch weiterhin sozial zu bleiben.

derfarbfleck: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die Kirche bei diesem Thema?

Schneider: Auch die Kirche ist Teil unserer Gesellschaft. Aber sie hat keine unmittelbare politische Verantwortung oder gar ein politisches Mandat. Die Selbstorganisation unserer Gesellschaft geht aus demokratischen Legitimationsprozessen hervor, an denen die Kirche nicht unmittelbar teilnimmt. Dennoch ist die Kirche eine große Organisation in unserer Gesellschaft, der es darum geht die Würde des Einzelnen zu achten und zu wahren. Sie  erhebt ihre Stimme. Man nennt das Wächteramt. Zum zweiten hat die Kirche auch Möglichkeiten selbst etwas zu tun, wäre ja schlimm wenn nicht (schmunzelt). Das  ereignet sich zum Beispiel dann, wenn Menschen zur Kirche kommen, weil sie mit dem Geld nicht mehr hinkommen, und geht dahin, dass ganze Hilfsorganisationen wie die Diakonie und die Caritas aus der Kirche hervorgegangen sind.

derfarbfleck: Sie haben bereits häufig das Thema Bildung angesprochen. Finden Sie es denn fair, dass auf unserer Schule einige wenige eine gezielte Förderung erhalten?

Schneider: Das kommt drauf an…

derfarbfleck: Das Landesgymnasium ist eine staatliche Schule, es wird also kein Schulgeld verlangt.

Schneider: Wenn das so ist, dass besonders begabte Schüler gefördert werden, dann habe ich damit keine Probleme, wenn sie dabei lernen, dass sie eben nicht nur für sich und ihre Karriere einzustehen haben, sondern dass sie ihre Begabungen und ihre besondere Förderung wieder in den Dienst der Allgemeinheit mit einbringen. Natürlich soll man für sich selber sorgen, aber immer eingebettet in eine Gesamtverantwortung. Jede Gesellschaft braucht Eliten. Aber eben keine Hab- und Gier-Eliten.

derfarbfleck: Eine wichtige Instanz im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit ist der Staat. Doch mit Einführung der Hartz-Regelung wurde das Fragezeichen hinter dem im Grundgesetz verankerten Prinzip des sozial gerechten Staates immer größer. Ermöglichen 364 € im Monat ein menschenwürdiges Leben?

Schneider: Ich habe meine Zweifel. Unsere Fachleute aus der Diakonie sagen: nein. Und soweit ich das einschätzen kann, bin ich auch der Meinung, dass es nicht reicht. Es gibt sogar einen objektivien Beleg dafür, nämlich die Tafeln für Lebensmittel. Die sprießen ja wie Pilze aus dem Boden. Das ist sicherlich ein Symptom für eine fehlerhafte Entwicklung.

derfarbfleck: Die Schere zwischen arm und reich geht immer weiter auseinander. Sehen Sie den sozialen Frieden in Gefahr? Sind wir vielleicht gar auf dem Weg in Krawalle wie in England?

Schneider: Solche Entwicklungen sind denkbar, aber bei uns ist es aber ganz nicht so krass wie z.B. in England. Um die Verteilungsgerechtigkeit eines Landes zu messen, gibt es ja den sogenannten „Gini-Koeffizienten“. Da liegen wir hier in Deutschland im Mittelfeld. Dennoch hat die Entwicklung in unserem Land durchaus das Potenzial zu Verhältnissen wie in den USA oder eben in England zu führen. Das würde ich mir ganz und gar nicht wünschen. Deshalb müssen wir neue Möglichkeiten der Verteilungsgerechtigkeit finden, die verhindern, dass eine immer dünnere Schicht an Menschen einen immer höheren Anteil am Vermögen besitzt.

derfarbfleck: Ist es gerecht, wenn man Angestellten kirchlicher Institutionen das Streikrecht verweigert? Frank Bsirske, Vorsitzender der Gewerkschaft ver.di,  befand den Zustand des evangelischen Kirchengesetzes in dieser Hinsicht sogar als „skandalös“ und „vordemokratisch“.

Schneider: Tja, Frank Bsirske hat drastische Formulierungen gebraucht. Jetzt sortieren wir das ganze einmal (lacht). Natürlich gibt es Grundrecht, dass Menschen streiken dürfen, um ihre Interessen durchsetzen zu können. Aber es gibt darüber hinaus auch das Grundrecht der Kirchen, ihre Angelegenheiten selber zu regeln. Dazu gehört nach allgemeiner Auffassung auch das Arbeitsrecht. Wenn Kirchen Menschen beschäftigen, ist das ja nicht mit Gewinnerwartung verbunden, sondern wir wollen die Kosten decken. Aber am Ende sollte eine schwarze Null stehen. Vor diesem Hintergrund sagen wir: Die Arbeitsweise, wie Arbeitgeber und Arbeitnehmer miteinander umgehen ist unter diesen Rahmenbedingungen die einer Dienstgemeinschaft. Das soll auch heißen, dass die Arbeitgeber ihren Arbeitnehmern so viel bezahlen, wie sie eben bezahlen können. Umgekehrt sollten aber die Angestellten auch nicht alles herausquetschen wollen. Sonst funktioniert es nicht mehr. Wir bieten also eine Lohnfindung, die voll paritätisch ist. Herrn Bsirskes Argumentation ist in dieser Hinsicht nicht ganz glaubwürdig. Es gibt nämlich zwei Landeskirchen, die Tarifverträge mit ver.di machen – und unterm Strich verdienen die Angestellten dort weniger, als über unser Arbeitsrecht, den so genannten Dritten Weg. Und streiken dürfen die laut deren Verträgen auch nicht.

derfarbfleck: Wir rücken jetzt mal ab vom einen großen Thema zum anderen: In sechs Jahren jährt sich der Thesenanschlag Martin Luthers in Wittenberg zum 500. Mal. Für viele evangelische Christen ist das ein Feiertag, es ist aber auch eine historische Zäsur sondergleichen. Gab es Ihrer Meinung nach in diesen 500 Jahren eine signifikante Annäherung zwischen Rom und dem Protestantismus?

Schneider: Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil ja. Davor war es ein Auseinandergehen und eine Verfestigung unterschiedlicher Wege. Aber das Zweite Vatikanische Konzil hat die Möglichkeit eröffnet wieder deutlicher aufeinander zu zugehen. Und da kann man durchaus ein paar Punkte benennen: Wir haben Übereinstimmungen gefunden im Hinblick auf die Taufe; wir haben gemeinsame theologische Kommissionen arbeiten, die seit dem ersten Besuch Johannes Paul II. existieren, von denen ganz viele Dokumente der Übereinstimmung erarbeitet wurden. Es gibt auch Lehrverurteilungen, die wir klar zurückgenommen haben, z.B. der Papst sei der Antichrist. So etwas sagen wir längst nicht mehr. Und das meinen wir auch nicht mehr (lächelt).

derfarbfleck: Denken Sie, dass unter den letzten beiden Päpsten, also Johannes Paul II. und Benedikt XVI. der Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils verloren ging?

Schneider: Ich habe den Eindruck, dass es innerkatholisch ein Ringen um die Interpretation des Zweiten Vatikanums gibt. Mir erscheint es so, als ob unter diesen beiden Päpsten eher dafür gesorgt wurde, die Sprengkraft des Zweiten Vatikanischen Konzils für die traditionelle Lehre eher zu reduzieren. Gleichzeitig muss man aber sagen, dass z.B. die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung Luthers aus dem Jahre 1999 ohne den damaligen Kardinal Ratzinger nicht zustande gekommen wäre. Da hat er sich richtige ökumenische Verdienste erworben. Andererseits hat er uns aber auch einige Unfreundlichkeiten entgegen gebracht. Z.B. hat er gesagt wir seien keine Kirche im eigentlichen Sinne.

derfarbfleck: Wird Ökumene tendenziell eher immer wichtiger?

Schneider: Ja, absolut. Das hat auch etwas mit der Theologie an sich zu tun. Eine ordentliche christliche Theologie hat immer auf Christus-zentriert zu sein. Also muss die Theologie die jeweiligen Kirchen sich auf jenen Christus konzentrieren. Wenn das über die Heilige Schrift geschieht, müssen dabei Übereinstimmungen gefunden werden, das kann gar nicht anders sein. Es kommt auch was Anderes hinzu. Hier in Europa wird der Säkularisierungsdruck immer stärker und der Einfluss der Kirchen nimmt immer stärker ab. Alles, was wir also an Zänkereien vermeiden, wird helfen, dass die Position der Kirchen in der Mitte der Gesellschaft einleuchtend ist.

derfarbfleck: Sie haben gesagt Ökumene wird von beiden Seiten gewollt. Vor kurzem war Papst Benedikt XVI. auf Staatsbesuch in Deutschland. Im Vorfeld waren die Erwartungen an diesen Besuch sehr hoch. Wurden Ihre Erwartungen – besonders im Hinblick auf die Ökumene – denn erfüllt?

Schneider: Ja und nein. Nein, weil ich mir erhofft hatte, dass der Papst doch ein paar Hinweise darauf gibt, wie wir in der Frage der Abendmahlsgemeinschaft von konfessionsverbindenden Paaren und Familien weiterkommen. Aber es gab ansonsten ganz starke ökumenische Zeichen, die er gesetzt hat. Im Vorfeld hätte das Treffen zwischen uns und dem Papst nicht im Augustinerkloster, also dem Kloster in dem Luther gelebt hatte, stattfinden sollen, sondern im katholischen Dom. Doch der Papst persönlich wollte „zu uns“ kommen und entschied, alles ins ehemalige Kloster Luthers in Erfurt zu verlegen. Das war wirklich stark von ihm. Er hat im Kloster dann in seiner Rede Martin Luther sehr gewürdigt. Er hat davon gesprochen, dass die Konzentration auf Christus für uns alle wichtig sei. Und er hat auch darauf aufmerksam gemacht, dass wir uns als Kirchen gegenseitig helfen müssten im Glauben zu wachsen. Also waren durchaus viele positive Signale zu hören, auf denen sich mehr als nur aufbauen lässt.

derfarbfleck: Wie kommt es dann, dass es oft in den Medien so rüberkommt, als wäre der Papstbesuch eine volle Enttäuschung gewesen?

Schneider: Diese Begegnung in Erfurt hatte zwei Akte: Einen hinter verschlossenen Türen und einen öffentlichen. Die für uns schwierigen Aussagen kamen alle im öffentlichen Gottesdienst. Alle gerade benannten, äußerst positiven Aussagen in der geschlossenen Sitzung. Die Öffentlichkeit hat dieses Treffen aber nur aus der einseitigen Perspektive wahrgenommen, dass praktisch kein gutes Wort über Ökumene fiel. Das war bedauerlich, aber in dem Moment nicht zu ändern.

derfarbfleck: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass es in näherer Zeit – oder überhaupt – zu einer wahren geistlichen Ökumene kommt?

Schneider: Wir haben schon jede Menge ökumenische Gemeinsamkeit – das muss man einfach auch mal sagen. Aber er gibt noch ein paar dicke Bretter zu bohren. Und ein ganzes dickes Brett ist das Papsttum selbst. Aufgrund der Lehrentwicklung – solche Sachen wie Jurisdiktionsprimat oder Primat in Lehrfragen sind ja aus dem 19. Jahrhundert – sehe ich keine Möglichkeit wie wir Protestanten dazu einen Zugang finden sollen. Müsste man mal mit Rom drüber reden, wie die sich das vorstellen (lacht). In diesen Ansprüchen werden wir den Papst nicht akzeptieren. Solche Dinge müssten erst mal ausgelotet werden. Dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf! (lächelt).

derfarbfleck: Wir sprachen jetzt von Glauben im großen Rahmen, doch lassen Sie uns doch einmal etwas privater werden. Christsein – was ist das eigentlich für Sie?

Schneider: Christsein ist für mich eine Lebenshaltung, die mir zeigt, ich bin ein Geschöpf Gottes und hab mich nicht selbst geschaffen. Ich verdanke mein Leben der Liebe Gottes – und der Liebe meiner Eltern (lächelt). Das heißt für mich, dass ich die Grenzen meiner Geschöpflichkeit akzeptiere. Wir leben in Zeiten der Maßlosigkeit. Dabei gibt es aber für uns ein guttuendes Maß, eine Grenze, die wir akzeptieren sollten. Als Geschöpf Gottes begreifen wir auch, dass es zu akzeptieren ist. Es heißt darüber hinaus, dass ich dessen ganz gewiss bin, dass ich mit meinen Ecken und Kanten, mit meinen Macken und meinen Fehlern grundsätzlich von Gott angenommen und geliebt bin. Das bedeutet eine Art Urvertrauen des Glaubens. Menschen, die kein Urvertrauen haben, sind in ihren Persönlichkeiten wirklich gefährdet. Wir brauchen ein solches Vertrauen, aus dem heraus wir uns entwickeln und leben können. Das gibt mir eine Zuversicht, egal welche Krise ich gerade durchlaufe. Ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand. Diese Erfahrung habe ich wirklich gemacht. Darüber hinaus hat der Glaube auch etwas unglaublich Egalitäres: Ihr seid hochbegabt, aber seid ihr genauso Mensch, Geschöpf Gottes, wie der Behinderte, der vielleicht gar kein Bewusstsein darüber hat, wer er eigentlich ist. Alle sind von Grund auf gleich. Die Differenzierungen, die sich von dieser Basis aus entwickeln, sind legitim, aber trotzdem wisst ihr dann, ihr müsst für den Schwächeren sorgen. Zum Beispiel: Eure intellektuellen Stärken im Vergleich zu dem Menschen, der behindert ist, die sind im Vergleich zu Gott minimal. Das ist der Glaube, der mir sagt wer ich als Mensch bin.

derfarbfleck: Die Kirchgängerzahl sinkt stetig, auch die Austritte aus der Kirche häufen sich. Haben Sie die konkrete Sorge, dass der Glaube in Zukunft immer mehr an Bedeutung verlieren wird?

Schneider: Angst nein, Sorge ja. Ich bin aus meinem Glauben heraus sehr gewiss, dass Gott selber für seine Kirche eintritt. Und in welchen Formen das dann geschieht, das kann man gelassen betrachten. Dennoch sorge ich mich ein wenig und zwar aus folgendem Grund: Ich finde die Verhältnisse zwischen Kirche und Staat sind hier in Deutschland sehr angemessen geregelt. Die Rolle, die der Kirche hier zukommt, ist genau die richtige. Das tut sowohl der Gesellschaft, als auch der Kirche gut. Diese Rollenverteilung funktioniert aber dann nicht mehr, wenn die Kirchen nicht mehr in der Lage sind für 50 Prozent der Bevölkerung zu sprechen. Ich will mir gar nicht ausmalen, was das an Umstrukturierungen bedeuten würde. So sind ja z.B. unsere Beschäftigungsverhältnisse auf Lebenszeit ausgeschrieben. Sollte aber jetzt die Kirchensteuer wegbrechen, könnten wir das nicht mehr schultern. Mit Spenden und freiwilligen Gaben wäre es bei weitem nicht getan. Die Austritte sind sehr bedauerlich, aber von den Zahlen her gar nicht unser größtes Problem. Viel schlimmer für uns ist der demografische Wandel: Wir beerdigen viel mehr Leute, als wir neue taufen. Dieser Trend ist wirklich sehr bitter für uns.

derfarbfleck: Abschließend noch eine etwas provokante Frage: Passen Religion und Glaube eigentlich noch in unsere moderne und aufgeklärte Zeit?

Schneider: Absolut ja. Und zwar weil Wissenschaft kein Gott ist. Wissenschaft muss immer wieder sozial integriert werden und es muss verstanden werden, was Wissenschaft eigentlich für den Menschen bedeutet. Und damit sind sie bei allen Fragen, die mit der Religion zu tun haben.

derfarbfleck: Herr Präses Schneider, wir bedanken uns für dieses überaus erhellende Interview und dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Das Interview führten Johannes Gansmeier und David Irion

Nikolaus Schneider, geboren am 3.September.1947 in Duisburg,
1966 Abitur am Steinbart-Gymnasium in Duisburg-Stadtmitte,
Studium der evangelischen Theologie in Wuppertal, Göttingen und Münster,
1976 Ordination zum Priester,
1977-1997 Pfarrer in verschiedenen Pfarreien
seit 2003 Präses der rheinischen Landeskirche,
seit 2010 Ratsvorsitzender der EKD.

Die ZF Friedrichs

derfarbfleck: Herr Härter, nach fast 40 Jahren im selben Konzern, und nunmehr ca. vier Jahren an der Spitze von ZF: was ließ und lässt Sie Morgen für Morgen überhaupt aus dem Bett aufstehen?

Härter: (lacht) Zum einen sehe ich mich natürlich in der Pflicht meine Aufgabe zu erfüllen – und selbst, wenn ich nicht aufstehen wollte, ich habe ja einen Vertrag unterschrieben (lacht). Aber Spaß beiseite. Natürlich macht mir die Arbeit als Vorstandsvorsitzender der von ZF viel Spaß. Dass wir als Unternehmen sehr erfolgreich arbeiten, lässt mich selbstverständlich die eine oder andere Stunde weniger Schlaf nicht missen. Aber eigentlich erfülle ich einfach meine Pflicht.

derfarbleck: Apropos aus dem Bett aufstehen: wie muss man sich eigentlich den Tagesablauf eines Topmanagers, wie Sie es sind, vorstellen?

Härter: In aller Regel ist mein Tag von einer sehr engen Taktung gekennzeichnet. Ich persönlich bin ein Frühmensch – soll heißen ich fange gerne früh mit der Arbeit an. Oftmals bin ich um halb sieben oder noch früher schon im Büro. Zu dieser frühen Stunde arbeite ich dann noch Sachen einiges nach oder bereite mich auf verschiedene Termine vor. Der normale Tagesablauf geht dann so gegen acht Uhr los. Meine Tätigkeit ist naturgemäß von sehr viel externer Präsens gekennzeichnet. Sie wissen, dass die ZF mittlerweile in 27 Ländern aktiv ist. Auch unser Kundennetzwerk ist weltweit verstreut. So habe ich oftmals eine Reisetätigkeit von rund 30 Prozent, in Hochzeiten sogar fast 70 Prozent. Gerade bei Reisen kommen neben der Arbeit noch die Reisestrapazen wie Klima- oder Zeitwechsel mit hinzu. An einem normalen Arbeitstag wird es dann ca. 19 bis 20 Uhr bis man seine Arbeit beendet hat.

“Ich erfülle eigentlich nur meine Pflicht”

derfarbfleck: Reisen Sie eigentlich noch gerne?

Härter: Das hat sicherlich im Laufe der Jahre seinen Charme etwas eingebüßt. Als junger Mensch ist es natürlich interessanter, in der Welt „herumzugondeln“. Es verliert aber auch nicht zuletzt deswegen an Reiz, weil es immer mehr zur Belastung wird.

derfarbfleck: Haben Sie während einer solchen Auslandsreise auch mal Zeit das jeweilige Land zu erkunden oder sind Sie wirklich rein geschäftlich unterwegs?

Härter: Kaum. Wenn, dann müsste es extra mit eingeplant werden. Es bleibt also eher die Ausnahme. Zum Beispiel, wenn man bis Freitag in China ist und am Montag in Japan, dann bleibt manchmal etwas Freiraum am Wochenende dazwischen.

derfarbfleck: Bei einem solch vollen Terminplaner, mit vielem vielen festgelegten Verpflichtungen: wie schafft man es da noch einen so großen Konzern, wie ZF es ist, zu lenken und neu auszurichten? Immerhin war diese Neuausrichtung vor fünf Jahren Ihr selbst erklärtes Ziel.

Härter: Nun gut, das ist natürlich Teil meiner Aufgabe. Im Rahmen des Zeitmanagements ist genügend Zeit, solche Dinge zu überdenken, zu besprechen und schlussendlich auch umzusetzen. Bei der Neustrukturierung von ZF stand aber durchaus einiges an zusätzlicher aber auch Samstagsarbeit an (schmunzelt).

derfarbfleck: Inwieweit hat ein Vorstandsvorsitzender persönlichen Gestaltungsfreiraum im Bezug auf die Leitung des Unternehmens?

Härter: Der ist eigentlich relativ groß. Man muss das Aktienrecht berücksichtigen, welches das vorsieht, dass die einzelnen Vorstände ihre Ressorts selbständig führen. Als Vorstandsvorsitzender hat man indes schon allein Kraft seines Amtes und Kraft seiner Autorität einen erheblichen Einfluss auf Geschäftsführung und Gestaltung.

derfarbfleck: Sie sagten bei Ihrem Amtsantritt, Sie seien kein „Ankündigungsmanager“, sondern ein „Umsetzungsmanager“ (Handelsblatt, 15.08.2007). Was konkret haben Sie bei der ZF umgesetzt bzw. verändert?

Härter: Wir haben schon wichtige Weichen für die Zukunft gestellt. So sind wir z.B. in die Front- Quer-Getriebe eingestiegen, wo sich die ZF bisher rausgehalten hatte. Des Weiteren haben wir unser Portfolio um das Thema Windkraft erweitert, was ein absoluter Meilenstein ist. Es gab auch viele Strukturen, die ich bei meinem Amtsantritt vorgefunden habe, die ich einfach ausbauen musste, wie z.B. unser globales Standort-Netzwerk.

derfarbfleck: Sie sind ja ein sozusagen Sprössling und Urgestein von ZF, der das Unternehmen aus verschiedensten Positionen kennengelernt hat. Wie wichtig ist Ihnen auch heute noch der Kontakt zum „einfachen Mitarbeiter“?

Härter: Außerordentlich wichtig…

derfarbfleck: … und kommen Sie denn auch noch in Kontakt mit ihm?

Härter: Leider zunehmend geringer. Das ist auch ein Aspekt, den ich sehr bedauere. Nichts desto trotz suche ich immer wieder die Gelegenheit, Praxisluft in den Werkhallen zu schnuppern und in die Fabrik zu gehen. Noch während meiner Tätigkeit in Schweinfurt habe ich es mir zu eigen gemacht, dass ich oft nach meinem eigenen Schichtende durch die Fabrik gelaufen bin und mit den Leuten über deren Probleme redete. Meine Maxime lautet: Einen jeden verantwortungsvollen Job kann man nicht einfach nach Schichtende ablegen, wie ein Jackett. Mit dem Job steht man auf, verbringt den Tag und geht auch schlafen. Gerade in Krisenzeiten, wie wir sie die letzten Jahre ja durchaus hatten, – die Wirtschafts- und Finanzkrise ist uns allen noch in guter Erinnerung – lässt einen der Beruf nie los. Man ist sozusagen mit den Themen schwanger.

derfarbfleck: Selbst in der gerade angesprochenen Krise 2008/2009, die Sie selbst gegenüber der Passauer Neuen Presse als „die größte Krise der Weltwirtschaft nach dem Krieg“ bezeichnet haben, wurde kein einziger Stammarbeiter entlassen. Wie war das finanziell möglich?

Härter: Zunächst einmal war das für mich eine persönliche Verpflichtung. Ich muss aber dazu sagen, dass wir uns in bei diesem Thema alle im Vorstand einig waren. Eine sehr große Hilfe waren dann auch noch die kurzfristigen Entwicklungen in der Politik, die zum Beispiel den Einsatz von Kurzarbeit im Unternehmen vereinfacht hat und uns dadurch ein hohes Maß an Flexibilität eingeräumt hat. Z.B. hat man die Möglichkeiten der Kurzarbeit stark erweitert, was es uns erleichterte flexibel zu handeln. In manchen Geschäftssegmenten hatten wir damals Einbrüche von bis zu 60 Prozent.

“Es wird zur Elektromobilität kommen, die Frage ist nur wann”

derfarbfleck: Sie haben gerade auf die Politik verwiesen. Inwiefern hat ein Mann in Ihrer Position eigentlich Kontakt zu Spitzenpolitikern?

Härter: Eigentlich umfassend. Es gibt relativ häufig Kontakt mit der Landesregierung, aber auch zur Bundesregierung.

derfarbfleck: Die Krise ist zum Glück vorbei – so schein es zumindest …

Härter: … und die nächste steht vor der Tür (lacht).

derfarbfleck: … und Sie hatten das große Vergnügen einen voraussichtlichen Rekordumsatz von 15 Milliarden zu verkünden. Also kann ja wieder investiert werden. Was erwarten Sie sich von dem für die ZF neuen Geschäftsfeld, der für Windkraftgetriebe?

Härter: Zum einen ist die Energiediskussion allgegenwärtig und wir sehen natürlich auch den Wandel in den Antriebseinheiten. Es wird zur Elektromobilität kommen, die Frage ist nur wann. Im letzteren Punkt bin ich ehrlich gesagt eher pessimistisch. Ich denke, dass es mindestens noch zwei Dekaden dauert, bis wir flächendeckend von Elektromobilität reden können. Wenn es aber dann soweit ist, ist das Ziel auch klar: CO2- arme Fortbewegung, also auch CO2-arme Stromherstellung. In die Produktion von Windkraftgetrieben sind wir primär wegen des bereits vorhandenen branchen-übergreifenenden Know-hows in der Getriebeproduktion eingestiegen. Naja, und dann haben wir uns überlegt, was wird gebraucht, was kann die ZF und so sind wir auf die Windkraftgetriebe gestoßen.

derfarbfleck: Sie sprachen gerade die E-Mobilität an, und dass Sie eher skeptisch sind, was den Zeitraum der Umsetzung betrifft. Inwiefern sehen Sie hierbei die Politik unter Zugzwang der Industrie durch Subventionen auf die Beine zu helfen?

Härter: Grundsätzlich bin ich kein Freund von Subventionen, das sage ich ganz klar. Ich hole noch ein bisschen weiter aus. Wenn die CO2-Belastung tatsächlich die Quelle für den Klimawandel ist – wie Sie sicherlich bemerkt haben klingt bei diesem Statement auch Zweifel durch – dann muss man die Verbrennung fossiler Stoffe zur Gewinnung von Energie überdenken. Jetzt haben wir uns in Deutschland von der Atomenergie verabschiedet – der Rest der Welt nicht – das sollte man nicht vergessen.

derfarbfleck: Denken Sie der Ausstieg aus der Atomenergie war übereilt?

Härter: Ich denke schon. Ich bin kein genereller Gegner des Atomausstiegs, doch über die Art und Weise schlichtweg entsetzt. Nach meinen Maßstäben ist ein solcher Ausstieg – ohne Alternativen, ohne wirklichen Plan – nicht denkbar. Der Beschluss war sicherlich nicht nur abenteuerlich, sondern auch populistisch! Das können Sie auch gerne in Ihr Blatt schreiben (lächelt).

derfarbfleck: Keine Sorge, das machen wir schon…

Härter: Aber um auf den vorherigen Punkt zurückzukommen: Es muss eine Veränderung in der Primärenergiegewinnung erfolgen. Wenn die Politik das alles ernst meint, dann muss sie diese Veränderungen zumindest stützen. Das bedeutet aber nicht das Ganze über Subventionen zu realisieren. Es sollten eher Anreize entstehen, z.B. Vorzugsparkplätze für besonders ressourcenschonende Pkws oder ähnliches. Von direkten Subventionen bin ich überhaupt kein Freund, weil diese hingegen verzerren den Wettbewerb und verändern das Gleichgewicht der Marktkräfte. Insofern ist das für mich ein befremdlicher Ansatz.

“Der Atomausstieg war sicherlich nicht nur abenteuerlich, sondern auch populistisch!”

derfarbfleck: Aber andererseits werden ja durch Subventionen auch teilweise tausende von Arbeitsplätzen erhalten.

Härter: Ich denke, die Bundesregierung ist in einem solchen Fall gut beraten, wenn sie sich Spielraum für investive Mittel hält. Aus Investitionen heraus entstehen Arbeitsplätze. Und zwar sehr viel gefestigter, als über Subventionen.

derfarbfleck: Sie haben vorhin Ihre Zweifel durchklingen lassen, dass der CO2-Ausstoß die Quelle des Klimawandels ist. Was halten Sie für die Quelle?

Härter: Meiner Meinung nach ist es einfach wissenschaftlich nicht bewiesen, dass das CO2 die Erderwärmung verursacht. Die von der Menschheit erzeugte CO2-Belastung ist zwischen drei und vier Prozent. Der Straßenverkehr macht davon wiederum nur 15 Prozent aus. Also bewegen wir uns im Promillebereich. Ich kann mir nicht erklären, wie das das Klima beeinflussen soll. Ich denke nicht, dass das Auto die Quelle der Klimaveränderung ist.

derfarbfleck: Ganz plumpt gefragt: Gibt es den Klimawandel Ihrer Meinung nach überhaupt, oder erleben wir zurzeit nur eine periodische Erwärmung der Erde?

Härter: Das kann ich nicht beantworten, da fühle ich mich überfordert. Wenn ich darauf eine Antwort geben könnte, würde ich mich wahrscheinlich auch wissenschaftlich auf diesem Feld betätigen.

derfarbfleck: Ist die Investition von ZF in die Windenergie eine Investition, die rein wirtschaftlicher Natur ist, oder auch aus Überzeugung?

Härter: Jedes wirtschaftlich funktionierende Unternehmen strebt natürlich nach weiterem wirtschaftlichen Erfolg. Wenn sich hierbei noch ein Nutzen für die Allgemeinheit ergibt: umso besser!

derfarbfleck: Neben Ihren Ihrem Vorstandsvorsitz sind Sie auch in mehreren Aufsichtsräten vertreten. Inwiefern wird werden durch solche Doppel- oder Mehrfachtätigkeiten – die in der Wirtschaft Gang und Gäbe sind – der Wettbewerb ausgehebelt?

Härter: In der Praxis erweist sich eine solche Verknüpfung von Unternehmen nicht als wettbewerbsschädigend. Es dient lediglich der Vertrauensbildung zwischen Großkunden und uns, dem Zulieferer. Das ist so gewollt und das tritt auch so ein, aber dass wir daraus unmittelbaren Vorteil ziehen würden, das konnte ich bisher leider noch nicht beobachten (lacht).

“Man macht es entweder „mit Haut und Haaren“ oder man lässt es”

derfarbfleck: Lassen Sie uns doch zur Abwechslung mal über den Privatmann Härter reden. Vor Jahren mussten Sie sich einer Herzoperation unterziehen. Wie vereint man, gerade in Ihrem Berufsstand, Gesundheit und Beruf?

Härter: Das ist eine große Herausforderung und man trägt auch viel Verantwortung gegenüber sich selbst und auch gegenüber seiner Familie. Ich gehe regelmäßig zur Vorsorgeuntersuchung und versuche auch meistens gesund zu leben – häufig bleibt es aber beim Versuch (lacht). Aber wissen Sie was: gerade so junge Leute wie Sie es sind sollten wissen, dass man eine solche Karriere, wie ich sie gemacht habe, nicht halb machen kann. Man macht es entweder „mit Haut und Haaren“ oder man lässt es und geht einen anderen Weg. Man muss einfach gewisse Sachen zurückstellen und im Rahmen dessen noch auf seine Gesundheit achten. Für mich stand der Beruf im Zentrum meines Lebens – bisher.

derfarbfleck: Muss man als Spitzenmanager die Familie hinten anstellen?

Härter: In meinem Fall war es wirklich so, dass sich fast ausschließlich meine Frau um alle familiären Belange gekümmert hat, wofür ich ihr im Übrigen sehr dankbar bin. Meine Söhne haben sicherlich sehr häufig auf mich verzichten müssen. Zum Glück ist meine Familie dennoch in Takt geblieben (lächelt).

derfarbfleck: Haben Sie schon konkrete Pläne für Ihre Zukunft?

Härter: Naja, was heißt konkrete Pläne? Ich werde auf jeden Fall weite Flugreisen vermeiden, weil es schließlich auch in unserer Umgebung viele schöne Plätze gibt. Ich habe mir einen Flügel gekauft und werde versuchen das, was ich früher einmal am Klavier gelernt habe, zu reaktivieren. Endlich werde ich wieder häufiger in die Oper nach München oder Wien gehen können, das ist eine meiner großen Leidenschaften. Ansonsten lasse ich die Dinge auf mich zukommen – ich lebe glücklicherweise in Frieden mit mir. Ich freue mich auf die Zeit.

derfarbfleck: Denken Sie nicht, dass Ihnen nach so einem Fulltime-Job direkt langweilig wird?

Härter: Nein, das denke ich ganz und gar nicht. Möglicherweise werde ich noch das eine oder andere Aufsichtsratsmandat wahrnehmen. Und sonst konzentriere ich mich voll und ganz auf das Privatleben.

derfarbfleck: Sind Schulen wie das Landesgymnasium für Hochbegabte eine Bildungseinrichtung nach Ihrer Vorstellung?

Härter: Ich finde, dass Hochbegabte es mehr als nur verdient haben eine besondere Fürsorge zu erhalten. Das ist ja auch Sinn und Zweck bei der ganzen Förderung: Sie sollen nicht im „Brei der Allgemeinheit“ untergehen, sondern eben zielgerichtet besonders gefördert werden. Gerade für ein ressourcenarmes Land wie Deutschland ist die geistige Entwicklung von immenser Bedeutung. Alles, was wir an Wohlstand haben, wird durch kluge Köpfe erdacht. Von dem her ist das Landesgymnasium eine hervorragende Einrichtung, an dem sich ähnliche Schulen orientieren sollten.

derfarbfleck: Was bleibt nach 40 hoffentlich erfüllten Berufsjahren?

Härter: (lacht) Was soll ich dazu sagen? Ein hohes Maß an Genugtuung und ein höchst erfülltes Berufsleben.

“Ich verdanke der ZF alles”

derfarbfleck: Würden Sie sagen, Sie haben alles richtig gemacht?

Härter: Wer so etwas von sich sagt, ist nur selbstgerecht. Natürlich habe ich während meiner 40 Jahre Berufserfahrung auch Fehler gemacht.

derfarbfleck: Was haben Sie von der ZF bekommen, und was haben Sie wieder gegeben?

Härter: Ich habe von der ZF unendlich viel bekommen: Eine berufliche Karriere, die am Ende sogar mit dem Vorstandsvorsitz gekrönt wurde, erhebliche Freiräume und nicht zuletzt eine immense persönliche Entwicklungsmöglichkeit. Ich hatte immer Persönlichkeiten in meinem beruflichen Umfeld, zu denen ich aufblicken konnte, die mir ein Vorbild waren. Ich verdanke der ZF alles. Was ich der ZF gegeben habe? ZF war und ist immer noch mein Lebensfokus, ich habe mich, so gut es nur irgendwie ging, eingebracht.

derfarbfleck: Das ist eigentlich ein schöner Schlusspunkt. Herr Härter, wir bedanken uns bei Ihnen für das Interview und wünschen Ihnen einen schönen, wohlverdienten Ruhestand.

Das Interview führten David Irion und Johannes Gansmeier

Hans-Georg Härter, geboren am 2.Mai.1945 ins Bensheim,
Ausbildung zum Maschinenschlosser,
Abschluss als staatlich geprüfter Techniker an der Techniker-Tagesschule Berlin,
Studium an der Akademie Meersburg,
ab 1973 Mitarbeiter der ZF Passau GmbH,
ab 1991 Vorstandsmitglied der ZF Passau GmbH, ab 1994 Vorsitzender der Geschäftsführung,
ab 2002 Vorsitzender der ZF Sachs AG in Schweinfurt,
seit 2007 Vorstandsvorsitzender der ZF Friedrichshafen AG.

derfarbfleck: Herr Minister Gall, fast genau ein Jahr ist es nun her, dass die Polizei im Stuttgarter Schlossgarten unter Anderem auch Wasserwerfer gegen Demonstranten einsetzte. Die schrecklichen Bilder jenes Tages, dem sog. “schwarzen Donnerstag”, sind  vielen Bürgern nicht nur in Baden-Württemberg bis heute präsent. Was würden Sie aus heutiger Sicht sagen, wurde damals von Seiten der Polizei, aber auch der Politik falsch gemacht?

Gall: Es gab verschiedene Aktivitäten, um aufzuklären, was damals falsch gelaufen war. Zuerst richtete der Landtag einen Untersuchungsausschuss ein, um zu ermitteln, ob es eine politische Verantwortung für das Geschehen gab. Dort sagte die Polizei zu, ihren Einsatz selbstkritisch zu überprüfen. Im Untersuchungsausschuss gab es am Ende unterschiedliche Bewertungen. Die damalige Landesregierung sah selbstredend die Schuld nicht auf ihrer Seite. Wir, also die damalige Opposition, waren der festen Überzeugung, dass die Situation durch politischen Einfluss auf die einsatztaktische Ausrichtung der Polizei extrem verschärft worden war. Künftig werden die Einsatzkräfte im Vorfeld stärker deeskalierend wirken.

derfarbfleck: Sie haben die Aufarbeitung der Geschehnisse bereits angesprochen: Noch immer beschweren sich viele, dass die Geschehnisse von damals nicht aufgearbeitet sind und niemand zur Rechenschaft gezogen wurde. Ganz provokant gefragt: liegt Ihnen als Chef der baden-württembergischen Polizei nicht etwas daran, dass die Polizisten von damals sauber aus der Sache rauskommen? Soll heißen: wird das Innenministerium nicht mit allen Mitteln versuchen die Rolle der Einsatzkräfte positiv darzustellen?

Gall: Dass ich als zuständiger Innenminister die Rolle der damaligen Einsatzkräfte objektiv darstellen und erläutern möchte, ist meiner Meinung nach einleuchtend. Derzeit werden von der Justiz noch Strafverfahren aufgearbeitet, das gilt für eine Vielzahl von Demonstranten, aber auch für Polizeibeamte. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass die normale Arbeit der Polizei wegen der Auseinandersetzungen um Stuttgart 21 leider an Bedeutung verloren hat. Sie verdient dafür jedoch unseren Respekt. Man sollte auch nie vergessen, dass Polizisten normale Leute sind – „Bürger in Uniform“ also. Die Menschen verändern sich nicht, wenn sie eine Uniform anziehen.

derfarbfleck: Was würden Sie heute in einer grün-roten Regierung in einer solchen Situation anders machen? Oder was könnten Sie überhaupt von Seiten der Regierung aus anders machen, als es damals gemacht wurde?

Gall: Ich sage immer wieder: der Innenminister ist nicht der bessere Polizeiführer. So gesehen habe ich erst einmal riesiges Vertrauen in die Polizei. Und bei der Betrachtung der täglichen Lageberichte muss ich einfach feststellen, dass dieses Vertrauen auch angebracht ist. Ich muss den Einsatzkräften nicht sagen, wie sie sich in Großeinsätzen zu verhalten haben. Von daher können wir gar nicht so viel anders agieren als die damalige Regierung. Aber im Unterschied dazu würden wir nicht durch unbedachte Äußerungen die bereits angespannte Lage verschärfen. Aber eines muss klar sein: auch wenn ich und die Polizei uns auf Deeskalation ausrichten, werden wir mit Sicherheit keine rechtsfreien Räume dulden.

derfarbfleck: Sowohl die Bilder aus dem Stuttgart des letzten Jahres, als auch die gewaltsamen Aufstände in mxehreren Großstädten Englands vor zwei Monaten haben einen neuen Begriff kreiert: den Wutbürger. Stoßen demokratisch geführte Länder nicht an die Grenzen ihrer Mittel, wenn es gegen gewaltsame Widerstände vorzugehen geht?

Gall: Nein, ganz und gar nicht. Die Alternative wäre doch, dass wir zu Mitteln greifen müssten, die in einem demokratischen Staat niemand will. Wir werden immer abwägen zwischen der Gewährleistung der Sicherheit, die jedem Bürger zusteht, und den richtigen Mitteln, um gegen Randalierer vorzugehen. Ich bin allerdings auch der festen Überzeugung, dass solche Ereignisse wie jüngst in Großbritannien bei uns nicht geschehen werden. Für den Fall der Fälle müssen wir aber unsere Polizei vorbereiten. Nur dann können wir mit entsprechenden Mitteln handeln.

derfarbfleck: Zum Glück sind ja Aufstände nicht die einzige Art und Weise in einer Demokratie etwas zu verändern. Es gibt ja auch noch Wahlen. Doch die Anzahl derer, die mit der Arbeit der etablierten Parteien nicht mehr zufrieden sind, wächst tagtäglich. Teils aus Protest, teils aus Überzeugung bekommen radikale Parteien wie die NPD mehr Stimmen der Wähler. Erst kürzlich zogen die Rechtsradikalen wieder ins Schweriner Parlament ein. Wie erklären Sie es sich, dass die verdienten Parteien trotz vieler Vorstöße, die NPD anscheinend nicht genug schwächen können?

Gall: Ich stelle fest, dass rechtsradikale Parteien im Aufwind sind. Ein Teil der Stimmen, die solche Parteien wie die NPD und hier in Baden-Württemberg die Reps erhalten, sind sicherlich Proteststimmen. Nicht alle Wähler unterstützen die politischen Ziele der NPD. Das beste Beispiel sind doch die jüngsten Berliner Wahlen, bei denen die Piratenpartei ins Abgeordnetenhaus eingezogen ist.

derfarbfleck: …das heißt Sie sind der Meinung, dass die Piratenpartei auch radikal ist?

Gall: Die Piratenpartei ist unbestritten in vielen ihrer politischen Ziele radikal. Ich möchte sie aber nicht mit der NPD vergleichen. Dennoch wirkten die Piraten in Berlin sicherlich als Ventil derer, die ihre Unzufriedenheit zeigen wollten. Die eigentliche Frage ist: woher kommt dieses Phänomen? Ich denke, in den vergangenen Jahren haben die etablierten Parteien in der Bevölkerung erheblich an Vertrauen verloren. Die Bürger können oft die komplexen politischen Entscheidungen gar nicht mehr verstehen. Denn sie sind ja kaum in die politischen Prozesse eingebunden, Politik ist zu bürgerfern geworden. Wir müssen uns künftig mehr anstrengen, politische Entscheidungsprozesse transparent zu machen. Die Landesregierung hat sich das ausdrücklich zum Ziel gesetzt.

derfarbfleck: Um noch einmal auf das Thema NPD zurückzukommen: Ist die NPD verfassungsfeindlich?

Gall: „Die“ NPD gibt es so nicht. Seit Jahren wird ein erneutes Verbotsverfahren gegen die NPD diskutiert. Die Erfolgsaussichten sind ganz unterschiedlich. In Baden-Württemberg ist die NPD kaum von Bedeutung, während sie in den östlichen Bundesländern oftmals bedrohlich ist. Da bei einem Verfahren gegen die NPD aber eine bundesweite Betrachtung erfolgen müsste, wäre die Antwort sicher schwierig. Für mich persönlich ist sie klar verfassungsfeindlich. Doch mein Empfinden und juristische Maßstäbe sind leider zweierlei. Wir bemühen uns, belastendes Material gegen die NPD zu sammeln, näheres kann ich hier nicht sagen, und sobald dies erfolgt ist, werden wir auch mit allen Mitteln versuchen, das Verbotsverfahren auf Bundesebene voranzutreiben.

derfarbfleck: Obwohl der Innenminister traditionell ziemlich streng bewacht wird, wurden wir am Eingang ins Innenministerium kaum kontrolliert. Sind solche laschen Sicherheitskontrollen ein gutes Zeichen im Hinblick auf die potentielle Bedrohung Deutschlands oder einfach nur fahrlässig?

Gall: (lächelt) Ich würde es weder als fahrlässig, noch als lasch bezeichnen. Sie waren bei uns ja angemeldet, wir wussten wer da kommt…

derfarbfleck: … aber es hätte ja auch nur ein Vorwand sein können Sie zu interviewen.

Gall: Das stimmt. Wir sind eine offene Gesellschaft, und eine solche bedingt auch ein hohes Maß an Vertrauen. Wenn wir jeden, der hier das Haus betritt, ganz genau unter die Lupe nähmen, dann hätte das nicht mehr viel mit einer freien Gesellschaft zu tun. Aber keine Sorge: gehen Sie einfach mal davon aus, dass wir Sie während Ihres Aufenthaltes hier im Haus schon im Auge haben. (schmunzelt)

derfarbfleck: Ist die Bedrohung Deutschlands oder Baden-Württembergs tatsächlich so akut, wie es häufig in den Medien kolportiert wird oder sind das einfach nur dumpfe Schlagzeilen?

Gall: Nach den Erkenntnissen, die mir vorliegen, sollten wir uns nicht unbedingt in Ruhe wiegen. Wir müssen der Bedrohung durch Anschläge hohen Stellenwert einräumen. Leider stellen wir eine Tendenz fest, wonach es immer häufiger zur Selbstradikalisierung von Einzelpersonen kommt. Derartige Vorgänge kann kein Sicherheitssystem der Welt aufhalten oder verhindern. Wir müssen daher weiter wachsam sein. Aus diesem Grund war ich auch dafür, die Terrorabwehrgesetze zu verlängern.

derfarbfleck: Aber absolute Sicherheit kann doch nie garantiert werden, was man erst vor kurzem in Norwegen gesehen hat.

Gall: Das ist vollkommen richtig, und das sollten wir den Leuten auch nicht vorgaukeln. Dennoch finde ich, dass die Menschen einen Anspruch auf innere Sicherheit haben. Und diesem Anspruch sollten wir auch, so gut es eben geht, gerecht werden.

derfarbfleck: Angefangen mit der sog. “Sauerland-Zelle” bis hin zu den jüngsten Verhaftungen in Berlin und NRW –  ist der islamistische Terror nicht schon längst in Deutschland angekommen?

Gall: Wir stellen in der Tat fest, dass mittlerweile sowohl Unterstützer von Terrorismus, als auch Täter aus der Bundesrepublik stammen. Wir sollten die terroristische Gefährdung nicht auf die leichte Schulter nehmen.

derfarbfleck: Unsere Sicherheit im Alltag wird durch die Polizei garantiert. Ihr Steckenpferd, so sagten Sie selbst nach Ihrem Amtsantritt im Mai, sei eine weitreichende Reform der baden-württembergischen Ordnungshüter. Wie wollen Sie in einer Zeit der Haushaltskonsolidierung und Streichung öffentlicher Ausgaben Ihre Reformziele umsetzen?

Gall: Steckenpferd habe ich nie gesagt (lächelt). Es ist eher eine Notwendigkeit, dass wir uns dieses Themas annehmen. Denn die alte Landesregierung hat die Lage bei der Polizei nicht unbedingt verbessert. Ganz im Gegenteil: es wurde Personal abgebaut, und wir haben einen Investitionsstau von 300 Millionen Euro vorgefunden, etwa was die Informationstechnik und den Fahrzeugpark anbelangt. Da ich diesen Betrag nicht einfach vom Finanzminister einfordern kann, müssen wir Wirtschaftlichkeitsreserven nutzen. Gleichzeitig muss aber die Polizeipräsenz in der Fläche wieder gestärkt werden.

derfarbfleck: Sie haben auch angekündigt, dass im Zuge der Reform die Präsenz der Polizei vor allem nachts wieder erhöht werden soll. Würden Sie sagen, dass es in der Gesellschaft eine Veränderung zu mehr Gewaltbereitschaft hin gegeben hat, besonders bei jungen Leuten?

Gall: Man darf sich nichts vormachen: Gewalt war immer ein Thema in unserer Gesellschaft. Allerdings nimmt sie gegenwärtig tatsächlich zu – auch die Gewalt gegen Polizeibeamte. Früher konnte eine Konfliktsituation durch eine Streife bereinigt werden. Heutzutage braucht es schon zwei oder gar drei Streifen, um die Sache zu lösen. Durch die Eventkultur bündeln sich die Einsätze am Wochenende und dort meistens in der Nacht. Die Polizei muss dann vor Ort sein, wenn sie gefordert ist.

derfarbfleck: Nur wenige sichtbare Anzeichen sind Symptome der verstärkt im Untergrund agierenden Kriminalität, z.B. Messerstechereien oder Brandstiftungen. Ist das organisierte Verbrechen in Deutschland auf dem Vormarsch?

Gall: Um es mal so zu sagen: das organisierte Verbrechen ist auch keine Erfindung der Neuzeit. Wo das organisierte Verbrechen jetzt wirklich auf dem Vormarsch ist, dort bedient es sich neuester Technik, etwa bei Kreditkarten- und Internetbetrug oder Kinderpornografie. Die Polizei hat in allen diesen Bereichen in der Tat sehr viel zu tun.

derfarbfleck: Wir hatten’s gerade von Brandstiftungen: als bekennender Feuerwehrmann kennen Sie sich ja bestimmt damit aus. Eins würden wir aber noch gerne wissen: wie würde es einem Hauptbrandmeister wohl ergehen, wenn er plötzlich Befehle von einem ihm unterstellten Brandmeister-Anwärter entgegen nehmen müsste?

Gall: Na ja, das kann ja eigentlich gar nicht funktionieren, wenn Sie mich so fragen.

derfarbfleck: Wir fragen nicht ganz ohne Hintergedanken. So oder so ähnlich müssen Sie und ihre Partei sich doch am 27. März diesen Jahres gefühlt haben, als klar war, dass die Grünen in der Koalition die stärkere Partei sein werden.

Gall: (lacht) Hier unterscheidet sich aber die Regierung von der Feuerwehr – um das mal ganz deutlich zu sagen. Wir sind definitiv nicht Befehlsempfänger der Grünen geworden. Ich will ehrlich sagen: es hat mir nicht gefallen, dass die Grünen am Wahltag vor uns gelandet sind. Aber als Demokrat akzeptiere ich das Ergebnis. Nichtsdestotrotz betreiben wir Politik auf Augenhöhe. Wir sind eine Landesregierung.

derfarbfleck: Bei der Verteilung der Ministerien fällt auf, dass fast alle herkömmlich wichtigen Ministerien an die SPD gingen. Zum Teil mag das bestimmt am Verhandlungsgeschick ihres Landesparteivorsitzenden Nils Schmids liegen, zum anderen stellt sich trotzdem die Frage, warum Ihr Koalitionspartner freiwillig auf derartig viele Schlüsselressorts verzichtet hat. Trauen sich die Grünen selbst nicht zu, Verantwortung zu übernehmen oder wie erklären Sie sich diese etwas eigenwillige Verteilung der Ministerien trotz eindeutigem Wahlmandat zugunsten der Grünen?

Gall: Ich nehme unterschiedliche Betrachtungsweisen und Interessen wahr. Es gab zum Beispiel durchaus Parteifreunde, die gesagt haben: „warum habt ihr nicht aufs Umwelt- oder Verkehrsministerium zugegriffen?“ Ich glaube aber nicht, dass die Grünen freiwillig auf etwas verzichtet haben. Vielmehr haben wir offen miteinander diskutiert, jeder hat seine Wünsche geäußert und dann sind wir zu einer Lösung gekommen, die jeden zufrieden stellt.

derfarbfleck: Immerhin das Verkehrsressort haben die Grünen für sich beanspruchen können, womit sie in der Frage um Stuttgart 21 sozusagen auf dem Königsthron sitzen. Das Problem Stuttgart 21 will schier kein Ende nehmen. Hand aufs Herz: haben Sie die endlose Debatte um einen Bahnhof nicht schon langsam satt?

Gall: Ich wünsche mir, dass andere Themen der Landespolitik in den Brennpunkt rücken. Unsere Pläne für Baden-Württemberg bestehen nicht nur aus Stuttgart 21. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich die Debatte nach dem Volksentschied am 27. November beruhigen wird.

derfarbfleck: Die SPD ist für den unterirdischen Bahnhof, die Grünen dagegen. Mittlerweile gab es bereits Berichterstattungen über eine mögliche Zusammenarbeit der oppositionellen CDU und der SPD im Hinblick auf die Volksabstimmung – vor der Landtagswahl noch undenkbar. Kristallisiert sich Stuttgart 21 nicht immer mehr zur Sollbruchstelle des grün-roten Experiments heraus?

Gall: Nein. Es hätte eine Sollbruchstelle sein können, wenn wir blauäugig in diese Koalition gegangen wären. Uns war doch völlig klar, dass Stuttgart 21 ein gewaltiger Konfliktpunkt ist. Ich halte es für unklug, wenn eine Regierungsbildung an einem einzigen Projekt scheitert – wie jüngst in Berlin. Die Koalition aus SPD und Grünen kam dort wegen einer kurzen Autobahn-Verlängerung nicht zustande. So lässt sich doch nicht Politik machen. Die öffentliche Meinung sollte akzeptieren, dass in einer Koalition unterschiedliche Ansichten vertreten sein können.

derfarbfleck: Herr Minister, wir bedanken uns dafür, dass Sie sich Zeit für uns genommen haben.

Das Interview führten David Irion und Johannes Gansmeier

Reinhold Gall,  geboren am 31. Oktober. 1956 in Sülzbach,
1974 Ausbildung zum Fernmeldetechniker,
1977 Wehrdienst,
seit 2001 Landtagsabgeordneter,
ab 2004 Vorsitzender des Innenausschusses,
ab 2006 Parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Fraktion,
ab 2006 Innenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion,
seit 2009 ehrenamtlicher Vorsitzender des Kreisfeuerwehrverbandes Heilbronn,
seit 2011 Innenminister des Landes Baden-Württemberg.